新古典主义对中央计划的敌视和无知

HAD

980135117 发表于 2023-11-25 21:46
我觉得要注意一点，计划经济其实不一定有计划，而是一个中央机构对经济活动的控制、指挥，首先是“central ...

在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合作、相互协调。中央需要进行协调与促进各级合作，那和参与式计划经济也没有什么不同啊，只不过参与式计划经济多了几次迭代和协商达到接近真实的机会和社会成本而已
另一方面，如果我们跳出资产阶级经济学家和市场社会主义者的狭隘眼界，我们就会立刻发现，激励问题之所以成为一个问题，无非是由于下面这个事实：由于废除了私有制和市场制度，社会主义社会也就废除了建立在私人占有制度基础上的经济激励机制。但是，正是由于废除了这些东西，社会主义社会也就废除了对绝大多数人民的压迫和剥削，因而绝大多数人也就有了比在压迫制度下大得多的积极性来追求经济合理性。不仅如此，由于把生产交给社会来管理，并且由于直接为社会利益而生产，在社会主义制度下，生产者就能够积极地相互合作，把增进全社会的利益作为自己的目标，从而最充分地利用现代社会化大生产的巨大生产潜力。所以，一方面，由于建立了社会主义社会关系，激励问题就不可能按照资本主义的或者任何其它一种压迫制度的方式来解决了。另一方面，也正是由于建立了社会主义社会关系，这就使问题有可能按照社会主义的方式来解决，按照与绝大多数人民的解放和自由发展相一致的方式来解决。激励问题就这样解决了。在激励问题解决以后，信息问题就没有理由不能解决了。在信息问题和激励问题都解决了以后，就没有理由说社会主义计划经济行不通了。只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的地位就更次要了，还会有整体要求个体吗？还会只强调服从吗？
如果正如下面所说：大公司收购小公司之后的模式一样，大公司不会每个具体事情都进行指导（除非特殊），只会设立些指标，那这些指标的制定更需要调查相关生产单位工人委员会和各地区消费者委员会的意愿依据自下而上的经济数据来制定了，最后就是取舍和迭代的过程了，中央也同样可以共享数据给地方来让地方合理提供决议和提案了

激活

980135117 发表于 2023-11-25 21:38
这倒不是，我对企业办社会也是反对的。这也是一种单位主义或者说南斯拉夫模式。应该说所有生产单位都由中 ...

明白了，实际上也就跟现在大公司收购小公司之后的模式一样，大公司不会每个具体事情都进行指导（除非特殊），只会设立些指标这个时候就看小公司自己的自主性了

980135117

HAD 发表于 2023-11-25 22:14
在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合 ...

"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的地位就更次要了，还会有整体要求个体吗？还会只强调服从吗？"

我觉得列宁时代的苏俄已经用比斯大林残酷无数倍的方式说明了这个问题的答案了。

就理论来说，至少在早期，强制性的机构就是必须的，“可见，在共产主义下，在一定的时期内，不仅会保留资产阶级权利，甚至还会保留资产阶级国家，——但没有资产阶级！”。


而且列宁的解决方案也很有意思：“因为当所有的人都学会了管理，都来实际地独立地管理社会生产，对寄生虫、老爷、骗子等等“资本主义传统的保持者”独立地进行计算和监督的时候，逃避这种全民的计算和监督就必然会成为极难得逞的、极罕见的例外，可能还会受到极迅速极严厉的惩罚（因为武装工人是重实际的人，而不是重感情的知识分子；他们未必会让人跟自己开玩笑），以致人们对于人类一切公共生活的简单的基本规则就会很快从必须遵守变成习惯于遵守了。” 国家与革命第五章的最后。

你仔细想想，这实际上是什么意思，究竟是不再要求个体服从于集体的权威，还是个体已经把集体的权威直接内化在内心了。我打个比方，这就好比由于犯罪率降低，所以警察数量极少，以至于“国家机器几乎消失了”。

HAD

980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...

当然，实事求是地说，二十世纪的“社会主义革命”并非马克思原先所设想的无产阶级革命，而是在特定历史条件下的激进民族解放运动。
这种“社会主义”，其实质，不是列宁所说的“共产主义初级阶段”，因为在这种“社会主义”下，官僚特权集团独占社会剩余产品的控制权，实际上产生了新的阶级压迫和剥削。
历史已经证明了社会主义社会的社会关系远没有被建立起来

HAD

980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...

在社会主义社会中，劳动人民掌握了社会权力和经济权力，社会的利益也就无非是全体劳动人民的共同利益，
社会主义社会使绝大多数人民能够为了他们自己的利益，而不是压迫者和剥削者的利益而生产和劳动。从这个观点看，就调动绝大多数人追求经济合理性的积极性而言，社会主义经济制度所提供的激励要比资本主义制度或其它任何压迫制度所能提供的强大得多，这一点对应的并不是有关规则的内化问题，实际上是对应的搭便车问题：
在市场经济中，每一个生产者都追求自己的私利。他们有足够的激励在彼此之间相互竞争、倾轧，却没有什么东西激励他们相互合作。市场所给予的激励因而是与现代社会化大生产的逻辑相违背的。这个矛盾只有通过生产者直接为社会利益而不是为私人占有而生产来解决。
产生于集体所有制或社会所有制，倒不如说是产生于压迫性的和剥削性的社会关系。在被压迫和被剥削的状况下，劳动者对于追求经济合理性没有任何兴趣，而搭便车却是他们争取改善自身状况的一种合理的策略。
而资本主义条件下，为了应对搭便车问题，只有强调监督，强调服从，通过创造规则来维持社会化大生产

在社会主义社会关系下，这与其说是权威，不如说是一种共识和认同，个体不是在心理上将集体看做神明，而是将自己看作是集体的一部分，如果需要某种权威当做内心警示灯的话，那只能得出人生来自私自利，搭便车不是社会关系问题，是人性问题，而社会主义社会关系的建立为这种自发性的认同的形成创造了基础，如果仅仅从权威入手，那是被动的，而不是自觉的

远航一号

在这个讨论贴中，980135117网友和HAD网友都提出了很多真知灼见，有力地批判了对市场经济的迷信。

在有些个别地方，我与这两位网友的看法稍有不同。今天还要赶另一篇文章。大家先讨论。有空时我再来谈谈拙见。

激活

HAD 发表于 2023-11-25 23:59
在社会主义社会中，劳动人民掌握了社会权力和经济权力，社会的利益也就无非是全体劳动人民的共同利益，
社 ...

共识和认同说得好，之前980同志讲的工人自治如果出问题就是降薪或加强劳动，这比厂长制下换厂长更能产生矛盾，但如果真的进行了工人自治，我们所期待的当然是工人们自己坐下来好好谈谈，现在企业出了什么问题，要怎么度过难关，毕竟现在厂子是大家的，如果工人们都事不关己高高挂起，那么自然会失败，在这其中，工人们得有共识和认同，这是自己的厂子

哈哈一一笑笑

https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）这个视频链接里的视频没了？

980135117

哈哈一一笑笑 发表于 2023-11-26 09:45
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【上世纪70年代苏联的百货中心-哔哩哔哩】 https://b23.tv/kCDrltm，如果不行的话可以直接b站搜索，没被删除

还是公平

没必要一开始就对计划经济设想到过于完美。

比起制度，我认为更重要的是换人，现在的统治阶级太费拉不堪了。

未来革命民主政权就算是实行诸如俄罗斯现在的国家资本主义，保障劳动人民的就业、医疗、教育、住房、福利，即使再追求一定程度的资本积累，人民群众也是乐于答应的，只要比以前好、比以前轻松稳妥就行。

搞政治这种事情也跟搞各行各业一样，全看同行衬托；群众会货比三家的。

其实经过逐步夺取全国政权的革命洗礼锻炼以及一两代人的更迭，很多事情都将是自然而然的自觉，达成了一种社会主义的本能。