从对待言论自由看托主义、斯大林主义和中国革命失败

世川王宇

李方舟 发表于 2024-3-4 16:31
叛徒可耻！邓小平什么时候把毛泽东的家人当成“战友”了？另外没见过面就不能仇恨吗？看看我儿子那些致敬 ...

连你这个跟托洛茨基一点关联都没有的人，一点切实利益都没有的人，看了一些历史上托派的所作所为，看了一些托勾结帝国的帽子，在托死后这么多年都能发出这样的诅咒，还是所谓左翼，那被损害到贴身利益的所谓斯大林毛泽东的同志战友，在斯大林毛泽东死后清算，也是很好预料到的。按你这样叛徒叛徒的叫，那历史上的叛徒帽子多多了，今天朝鲜是叛徒，明天苏联是叛徒，后天别人又说中共是叛徒，那还来什么合作，都突突完，都是敌对的，那就没法讨论了

李方舟

世川王宇 发表于 2024-3-4 16:50
连你这个跟托洛茨基一点关联都没有的人，一点切实利益都没有的人，看了一些历史上托派的所作所为，看了一 ...

我是在乱扣帽子吗？邓小平难道不是一个翻脸不认人的卑鄙小人吗？难道托洛茨基勾结帝国主义的消息是假的？非得要和某人有切身利益，活在同一个时代，才能发表感言吗？我不能说李白是伟大的诗人吗？我不能说蒋介石是独夫民贼吗？我不能歌颂我从未生活过的历史社会主义时期吗？

世川王宇

李方舟 发表于 2024-3-4 16:43
难道SOSO同志揭露的那些托洛茨基晚年黑料都是虚假的？他后来难道不是成了一个反共工具吗？难道他对苏联社 ...

那我问你，斯大林大清洗是假的吗，毛泽东联美抗苏是假的吗？那他们是不是破坏社会主义建设？斯大林毛泽东难道没被利用当工具，现在还不是打着毛泽东的名号当中共，这不是现实吗？至于斯大林是不是编造的，你不觉得很好笑吗，两个完全敌对的，那斯大林上台后把苏联建国的核心清洗，把托赶跑，就是建设苏联社会主义，托反对斯大林，就是破坏苏联建设了？
至于后者，你认识过多少托派，就这样说，后世的毛派斯派反动的难道没有吗？那跟你一竿子打死，合理吗？

还是公平

君行早 发表于 2024-3-4 09:40
把托派和毛斯相提并论，真是笑掉大牙，请问你们的实践呢

马列托这次的发帖但是比以前有水平的。

离开了各自的革命导师，托派还是毛派都失败了，随后都没有展开过什么有效的实践，这也是不争的事实。

我们与马列托的那种争吵很容易会陷入像是中苏分裂时的刻板印象式的词句复读，这是不利于从整个革命本身而不是宗派的角度去回顾共产主义事业的成败得失。

还是公平

李方舟 发表于 2024-3-4 09:48
托洛茨基勾结帝国主义反对历史社会主义苏联，足够驳斥你加在教主头上的一切溢美之词。你天天复读这些东西， ...

一，托洛茨基勾结帝国主义是斯大林政府的造谣，中共早期受斯大林援助和干预，对此只是鹦鹉学舌，苏联后期自己都已经给托洛茨基平反了。

二，没有任何一个工人政党、工人组织能在核心资本主义国家正常统治时期颠覆其政权，遑论托派不托派，且托派即使在欧美也是小众的左翼组织，本身就没有被御用的价值，社民党才是被御用的。

三，托洛茨基的经济理论建树工农剪刀差和超工业化，即使不是自己执行，也被斯大林和毛时代中国采用执行，真知灼见是可以功成不必在托的。

四，托洛茨基和毛主席都高于斯大林的一点就是都能实事求是看到是党会蜕变成新剥削阶级，敢于刀口向内，是真诚的革命者，差别在于一个威望够大、一个威望不够，一个能发动全面的群众运动，一个不能。

君行早

还是公平 发表于 2024-3-5 12:07
马列托这次的发帖但是比以前有水平的。

离开了各自的革命导师，托派还是毛派都失败了，随后都没有展开过 ...

区别在于 我们反思失败的原因，是由于客观条件达不到，再加上主观判断失误、犯错误，造成了最后的失败；而马列托不一样，他就是认为失败原因是没听托洛茨基的话，只要听了托洛茨基的话，不管什么样的困难，什么样的条件，都能客服，都能胜利
昨天俞聂说的这句话
“静好网友给我一种林彪手拿红宝书的即视感：

毛主席的话，水平最高，威信最高，威力最大，句句是真理，一句顶一万句。毛主席的话一定要坚信不疑，坚决照办。读毛主席的书，不是一般地读书。一般地读书，可以执行，也可以不执行。指示就必须执行，最高指示就尤其要执行。毛主席的书，政治、军事、经济、文化各方面都有，照办就行了。”


把静好换成马列托，把毛主席换成托司机，就是
马列托网友给我一种林彪手拿红宝书的即视感：
托司机的话，水平最高，威信最高，威力最大，句句是真理，一句顶一万句。托司机的话一定要坚信不疑，坚决照办。读托司机的书，不是一般地读书。一般地读书，可以执行，也可以不执行。指示就必须执行，最高指示就尤其要执行。托司机的书，政治、军事、经济、文化各方面都有，照办就行了。

还是公平

君行早 发表于 2024-3-5 12:46
区别在于 我们反思失败的原因，是由于客观条件达不到，再加上主观判断失误、犯错误，造成了最后的失败；而 ...

马列托大部分发言都是错误的，但这次是比较正确和诚恳的，而且也把托派自己给批评了，难得的自嘲和反省。

应该说，托洛茨基和毛主席都看到了正是党会退变成一个新的剥削阶级，所以都是真诚的革命者，这点是高于斯大林，托与毛的差别在于个人威望不够大，不可能发动大规模的群众运动，所以在维护社会主义契约的方法上，托洛茨基选择左翼反对派（毛选择文革）。

在未来的社会主义社会中，要如何处理人民内部矛盾，甚至工人阶级内部矛盾呢。工人阶级要比资产阶级更广泛、所在的行业更多、人数更多，如此复杂和广泛的利益诉求和政治意见要如何表达，还是需要有各种党啊派啊之类的群众组织的，托洛茨基为这种在合法程序内解决人民内部矛盾提供了设想，退一步理解是有可取之处的。

俞聂

还是公平 发表于 2024-3-5 13:12
马列托大部分发言都是错误的，但这次是比较正确和诚恳的，而且也把托派自己给批评了，难得的自嘲和反省。 ...

你可能对马列托会错意了

第一，他对托派不是自嘲和反省，而是恨他们没有完完全全地遵照托洛茨基的理论和指示行动。换句话说，他认为托洛茨基绝对正确，托派执行出错。这种思路跟某些盲信毛主席的毛派是一样的。

第二，他借助歪曲造谣我们的观点，为资本家的言论自由辩护。我们从没有说过要剥夺资本家吃饭的自由，资本家在无产阶级专政下不可能享有劳动群体一样的自由，这本来是马列主义的基线。在无产阶级专政下，资本家阶级能够享有的自由的范围和程度是与整个社会阶级消亡的程度成正比的

在我看来，马列托在这里不是要反思托派有哪些经验教训，而是借助“托洛茨基忠实列宁、斯大林（毛泽东）将列宁绝对化”的说法，为他在无产阶级专政下绝对保障资本家的言论和组织自由打掩护

yiou

指鸭为鼠这样的垃圾文不值得浪费版面浪费时间捣浆糊！！！

yiou

他是成心混听是非贩卖私活