毛主席本身不是包袱，不学历史唯物主义就会变成包袱

yiou

“人民是解放还是被剥削，到头来只能靠某几个杰出人物吗”如今的人比民国前后功利，那时有陈独秀瞿秋白鲁迅方志敏等无数志士前赴后继，今后是不会有了。中国的平民历来都是顺民靠好领导有好日子过。

李方舟

yiou 发表于 2024-3-18 11:41
“人民是解放还是被剥削，到头来只能靠某几个杰出人物吗”如今的人比民国前后功利，那时有陈独秀瞿秋白鲁迅 ...

我反对老同志的“民族失败主义”论调。很遗憾，经历过历史社会主义的民间左翼，往往都会有这种悲观情绪。

搬砖小能手

乐不眠 发表于 2024-3-17 17:18
地主，封建主通过土地垄断，剥削农奴，农奴和封建主没有平等的生身权利，前者也就无从对于自身劳动力进行 ...

如果你只往“上”看，那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被缓解。这个群体，无论是数量上，还是地理范围分布之广，都远超前资本主义所有社会的最高水。诚然，对于被推翻的前统治阶级成员而言，他们的生活也不如自己祖父辈了，但仍然比广大底层人民生活好得多。

如今的地主非但没有消失，反而群体更庞大。资本主义并没有消灭地主，只是给地主换了个名号——地产商。

你出生在农奴家庭，那就世世代代都是农奴，生产多的全部上缴给地主，农奴本身也是地主的财产，事实上地主不保证农奴的生活，农奴生产的不够，不能自足，不关他的事，要先保证地主的利益，才有农奴的利益可谈。

你把这段话里的“农奴”替换成“无产阶级”，整段话仍成立。

那些资产阶级告诉我们——我们所拥有的“权利”和“自由”，都换不来你吃的不如你的祖父辈，你的身体和精神状态都远不如你的祖父辈，你的时间和生命都不属于你自己的残酷现实。

无产阶级如果有你所说的如此强大的“议价权”和“优先保证自己的利益的理由”，那也只能是被无产阶级化的、跌落小资或技术工人，对于绝大多数劳动人民而言，这些权利和理由一概不存在。

搬砖小能手

俞聂 发表于 2024-3-17 19:10
搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:11
这是正确的认识。

如果上次社会革命实践的资本积累的生产方式对人民群众的生活如此之好，为什么文化大革命并没能得到广大底层人民的支持和响应？

资本积累的痛苦是无法在一国解决的，它必须要有外援，即输出和消化资本积累的“痛苦”。否则，它就会自我崩溃。历史上，西方国家解决这个问题的办法是：通过建立殖民地，一方面往外输出人口，另一方面往内输入资源和劳动力。所有前社会主义国家，试图通过在固定的、有限的地理范围内（即一国内），同时完成资本积累和满足全国内人民的生活水平大幅提升的尝试都失败了。前苏联试图建立一个仿照西方殖民体系的“社会主义阵营体系”来满足前苏联核心地区的尝试也失败了。

这告诉我们什么？资本积累这样的生产方式，是无法满足全体劳动人民享受和获得如统治阶级和依附于统治阶级的“中产阶级”的富裕潇洒的生活——即劳动时间少，还能享受优渥的物质生活。西方核心国家呈现“全民繁荣富裕的生活”是无法在一个封闭国界内完成的，它必须得有殖民对才能把资本积累带来的“社会、环境、人口和自然”等一系列问题甩脱掉，而不是「自我解决」。

乐不眠

搬砖小能手 发表于 2024-3-18 12:12
如果你只往“上”看，那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被 ...

但是，货币所有者要在市场上找到作为商品的劳动力，必须存在各种条件。商品交换本身除了包含由它自己的性质所产生的从属关系以外，不包含任何其他从属关系。在这种前提下，劳动力只有而且只是因为被它自己的所有者即有劳动力的人当作商品出售或出卖，才能作为商品出现在市场上。劳动力所有者要把劳动力当作商品出卖，他就必须能够支配它，从而必须是自己的劳动能力、自己人身的自由的所有者[39]。劳动力所有者和货币所有者在市场上相遇，彼此作为身分平等的商品所有者发生关系，所不同的只是一个是买者，一个是卖者，因此双方是在法律上平等的人。这种关系要保持下去，劳动力所有者就必须始终把劳动力只出卖一定时间，因为他要是把劳动力一下子全部卖光，他就出卖了自己，就从自由人变成奴隶，从商品所有者变成商品。他作为人，必须总是把自己的劳动力当作自己的财产，从而当作自己的商品。而要做到这一点，他必须始终让买者只是在一定期限内暂时支配他的劳动力，使用他的劳动力，就是说，他在让渡自己的劳动力时不放弃自己对它的所有权。[40]
，，，，，
可见，货币所有者要把货币转化为资本，就必须在商品市场上找到自由的工人。这里所说的自由，具有双重意义：一方面，工人是自由人，能够把自己的劳动力当作自己的商品来支配，另一方面，他没有别的商品可以出卖，自由得一无所有，没有任何实现自己的劳动力所必需的东西。
，，，，，，
劳动力的买和卖是在流通领域或商
品交换领域的界限以内进行的，这个领   域确实是天赋人权的真正乐园。那里占
统治地位的只是自由、平等、所有权和
边沁。自由！因为商品例如劳动力的买
者和卖者，只取决于自己的自由意志。
他们是作为自由的、在法律上平等的人
缔结契约的。契约是他们的意志借以得
到共同的法律表现的最后结果。平等！
因为他们彼此只是作为商品所有者发生
关系，用等价物交换等价物。所有权！
因为他们都只支配自己的东西。边沁！
因为双方都只顾自己。使他们连在一起
并发生关系的唯一力量，是他们的利己
心，是他们的特殊利益，是他们的私人
利益。正因为人人只顾自己，谁也不管
别人，所以大家都是在事物的预定的和
谐下，或者说，在全能的神的保佑下，
完成着互惠互利、共同有益、全体有利
的事业。

农奴可没有这样的自由，他们无偿为地主劳动，甚至本身也是地主的财产被进行抵押，交易，甚至没有自主结婚的权力，马克思在这里也把自由人和奴隶做了区别。

君行早

那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被缓解。

我建议去看一些历史，王朝末年每次要死多少人，遇到天灾人祸还要死多少人，然后对比当时的人口，看看比例。

说到底，随着生产力的发展，现在饿死的人有多少？被冻死的人有多少？以前还有军队屠城呢，现在有嘛？

俞聂

搬砖小能手 发表于 2024-3-18 12:12
如果你只往“上”看，那当然是看不到广大底层人民的痛苦和煎熬生活并没有在资本主义里被改变、被提升、被 ...

资本主义的大工业生产方式难道比封建的小农生产方式还落后？

封建社会的底层小农到底日常生活水平如何，明清以前几乎没有扎实可靠的史料可以使用，我们只能从考古或者历史上文人留下的文献记载中略知一二。但是到了清朝（尤其晚清到民国）就不同了，大量的地方史志资料和一手调查资料都显示，即使是文人笔下的富庶江南，清朝到民国时期，生活在那里的小农常年劳作，也不过是仅敷糊口而已。

资本主义确实罪恶和残酷，但资本主义社会的工人在糊口的同时至少还能勉强有所积累，但封建社会的小农生活除了糊口以外别无积累。

俞聂

搬砖小能手 发表于 2024-3-18 12:41
如果上次社会革命实践的资本积累的生产方式对人民群众的生活如此之好，为什么文化大革命并没能得到广大底 ...

实际上我说了，单看向东网友那一句话，并且社会革命指的也是生产关系的全面转型的话，确实是没什么问题。

但是我长篇累牍分析他那段话，不就说为了说明他对历史社会主义的认识是不确切的嘛。历史社会主义的问题不在于文化，确实在于不得不遵循资本积累的规律。

资本积累当然不利于工人阶级的解放，但历史社会主义能不能不完成资本积累呢？我想面对帝国主义的敌视和包围，不完成资本积累是绝对不可以的。

当然，现在和将来我们肯定就不需要资本积累了，并且还要想办法把全球范围内的资本积累秩序都打破，世界无产阶级的解放也只能从这个方面去着手才是最现实和可能的。

老王3235

”本不想与人辩。一般人生如石火，圣人伟人有如彗星恒星。人民领袖毛主席他活着的时候人民把他比作太阳，太阳有黑子也是能量，今天活着的人还感受他的温暖。邓矮子把公有制的社会搞成私有化，让少数人爆富逃往国外作威作福，多数人受穷受欺压看不起病吃不起药；邓矮之类的人也感受到毛主席犹如太阳温暖老百姓40多年的毁骂无损毫毛，恨得要死怕得要命，只能鸡蛋里挑骨头挖空心思“说毛主席犯错”多公允，要说毛主席犯错误就是选错接班人，就是没有把邓矮杀掉。“赞同！

红色接班人

搬砖小能手 发表于 2024-3-17 15:08
首先，历史上的中苏都没有“彻底消灭”封建主义的生产方式。正如你引用马克思的原话一样：，这只能表明资 ...

我想请教一下，

我们可以在资本主义社会的今天找到各种遵循和符合“封建主义生产方式”的事实

是哪些事实呢？