产业民主思想简介

赤旗

承蒙赤色飞蛾看得起，还专门@我要我回复。实话说对产业民主（Industry Democracy)了解不多，想到什么就说什么了。

说及产业民主，我第一想到的就是费边主义和韦伯夫妇。我也不想空洞上来批判什么机会主义和改良主义，因为我自己被别人批判的也够多了。下面我就你些的几段谈谈自己的想法，大家探讨。

大家只要认真地探讨社会主义和如何实现实现社会主义的理论，都是值得赞赏的。特别是其实今天中国的大多说左翼虽然可以“膝跳反应式地”批判“改良主义和社会民主派”，但其实对什么是“社会民主派”和“改良主义”如何形成知道并不多。

而且今天的大多数毛派在尚未结晶的政治诉求上并没有超过第二国际的政治纲领，是十足的社会民主派。 以张宏良为例，他其实就是21世纪中国版本的“19世纪末期和20世纪初期法德等国大国沙文主义的社会民主派”。

我建议很多左派大家都可以看看《哥达纲领批判》，马克思到底批判的是什么，其实我们很多人（包括我自己）或多或少都存在着《德国工人党纲领》（哥达纲领）中存在的思想。

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何为产业民主？就是产业层面的民主，超越了国家层面。何谓产业层面？就是跨国了的全球社会大生产网络的层面。这是个什么层面？就是跨国公司的层面。简单地说，产业民主是要致力于由劳动者夺取跨国公司的权力，上升为劳动者的主权。换句话说，国家的民主是需要推翻国家专制的国王，以人民主权的名义由人民通过革命接管国王的国家。而产业的民主是需要推翻资本专制的国王，以人民主权的名义由人民通过革命接管资产者的公司。两者都是人民主权，不过层次不同，一个是国家的人民主权，一个是产业的劳动者主权。
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我不太明白你如何提出产业层面就是跨国公司层面？

产业民主（Industry Democracy)在欧洲上个世纪初曾经大行其道，费边主义搞合作社就是产业民主的一大典型，工联主义（非政府主义）都大谈生产民主的概念。今天欧洲凡是有点社会民主背景的国家都有合作社性质的Coop企业，这就是产业民主的残存。包括德国搞的集体资本主义，譬如大企业董事会（大众，宝马等都是如此）有职工监事会可以参与决定企业的大政方针。1970年代北欧等国工会搞过人民资本主义，工会设立基金逐步从资本家手里赎买企业，最后实现归工会集体所有。

但整体来说，这些东西不是搞成半吊子就是无疾而终，现在很多Coop在欧洲都上市了，变成对集体股东负责。工会基金归了工会无踪无影，而德国的集体资本主义除了几个大企业，基本也没啥大发展，倒是新自由主义政策引进了不少。

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当然这并不是简单的如法炮制，因为产业层面与国家层面有太多的不同。产业是立体的，它并不存在一个总体的金字塔权力结构，它的核心实际是金融。而国家是有这个金字塔权力结构的。因此国家的人民主权就发展为了代议制民主，但产业民主不能是这种代议制民主，它是要依恃金融机制实现这种人民主权。

另外产业层面上，资本控制已经有了成熟的机制，它并非单独地由本公司控制，而是相互持股，实际是金融为纽带的综合体，牵一发而动全身。而国家却简单得多，它没有外面的控股者，只有国王在统治，推翻了国王建立议会就ok，但产业层面上这ok不了，因为跨国公司之类的管理者只是受雇于资方，而资方绝不止是一个国王，而是庞大的投资者集团。你针对不了任何一个特定的对象进行革命。
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而资本的全球化发展仍然要落实到民族国家的市场中，所谓的世界市场远未真正形成，否则就不需要世界贸易组织了。 三大要素也好，两大要素也好，无论是劳动者（人）还是劳动对象和劳动资料等都不是绝对自由地流动，仍然实际上受到民族国家的区域划分和区隔。人不能自由在各国流动，劳动对象和劳动资料是要交税和存在各种进出壁垒。 而且就整个全球范围而言，生产力水平和生活水平是极端不平衡的。

即使资本本身也不是可以无限制自由流动，不要说中国，就连没美国和欧洲对资本的进出都是有严格管制的。资本家是人格化的资本（列宁），而资本家就是有国籍限制的，虽然他（她）的个人财富可以分布在不同的国家里为他共同所有，但是民族国家对其境内的资本是有相当大的管制力的。譬如美国公民无论其拥有的资产在哪个国家，美国政府对会对其公民的收入进行征税，这也是为什么不少富翁会放弃美国国籍，而美国政府如发现资本家瞒报海外资产（离岸金融）还可以直接抓人判监。

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由此，产业民主机制怎么构建就是个大问题，实际就是该怎么革命的问题。传统马克思主义提出的是无产阶级上升为统治阶级，接管国家主权的逻辑完全用不上。因为当下世界各国都已经实现国家的民主了，但资本主义并没有结束。问题就在于产业的权力没有被工人接管。

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如上所述，如果无产阶级不上升为统治阶级管理一个民族国家的主权，又如何去监管这些资本家呢？资产阶级民族国家在资产阶级统治之下，用暴力的国家机器做保证，其保障一个核心秩序就是私有制，如果砸碎旧的国家机器，工人如何去废除私有制？

“当下世界各国都已经实现国家的民主” ——我实在不太明白这句话什么意思？ 你是指世界上每个国家都实现资产阶级民主了？ 这离事实相差太远了吧，中国好像就没有所谓的“资产阶级民主”，还有伊朗、朝鲜等国？ 你是说“每个国家都是实现了”民主革命"下的民族独立“？ 好像也没有吧？ 就连日本都没有实现民族完全独立啊，今天在乌克兰和克里米亚发生的事情，就说明有国家唉既没有民主也没有民族独立啊？

而且就如一直提到的”世界并不是平的“，从世界体系出发，整个世界总是存在核心国家（发达国家)，半边缘国家，和边缘国家。 （三个世界理论仍然具有其效力）。

而且即使谈全球资本，那些主要全球资本大公司前500强占全球营业收入30%-40%，而他们中的绝大多数的总部都在西方发达国家。 这些总部才代表了这些全球资本的核心。从劳动力出发，劳动者本身是不平等的，一个文盲占多数的非洲国家劳动者如何可以和欧洲某些大学率入学率超过40%的国家的劳动力相比？在具体接管上，谁有能力去接管和管理 （下面我会谈金融行业知识工人的问题）

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第一步，是各国的产业工人阶级，联合起来。即摈弃国家地域范围内的工会组织形式，而建立跨国的工会组织——产业工会。资本可以逃离那些工人斗争有效的国家，但它逃不出产业。即以跨国的产业工会对抗跨国的产业公司，贴身防卫，让跨国资本逃无可逃。这需要各国的工人势力重新组织，才能适应全球化的资本扩张的现状。

然而这并不够，仅由产业工人组成跨国工会是夺不了跨国公司的权的，产业工人并非是产业组织的全部。但可以打下一个初步的基础——即参与式民主，如德国的形式，叫工会参与董事会，劳资谈判协商。实际叫工人代表掌握一部分产业权力。而跨国工会的组织是叫这种参与式民主跨国地发展到全球层面。重新获得斗争优势地位。这个优势地位，在资本开始全球化扩张时就失去了，因为工人组织并没有同步地实现全球化扩张。

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跨国工会的概念并不新奇也有很多实践，早在18世纪的欧洲就有人提出过跨国泛欧工会的概念，第一国际其实就是某种尝试。而今天也有在活跃的跨国工会，UNITE钢铁工会就是英美两国工会合并成的跨国工会。 并不是工人主动失去这种国际主义，这是民族国家的改良主义和新自由主义政策发展的必然结果。

世界各国的工会运动都陷入了停滞和退缩状态，不仅中国如此，包括大多数欧洲国家，在北欧当初工会会员率高达90%以上，但如今很多下降到了一半左右。。。

而且由于生产行业的不平等，劳动者之间的关系不平等，使工会的构成更为困难。 一个是民族国家内不同行业的工会的联合会的形成的困难，因为技术行业与劳动密集行业的工人间在具体利益的差别。二是在由于不同国家的经济水平差异和竞争，相同行业的工人间的联合也变的困难。 这也是为什么跨国工会建立困难重重。

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第二步才是最重要的，就是知识工人阶级，要发挥主要作用。知识工人是先进生产力的代表，而他们本身却很难建立其工会来，特性与产业工人有所不同。然而他们却有能力参与金融——然而他们绝大部分都只能接受被盘剥的命运。他们掌控不了金融，反而会在金融经济发展下成为债务沉重的债务奴隶——债务经济的发展，将使知识工人债奴化成为普遍状态。金融寡头阶级与普通知识工人之间会产生债务人与债权人的对立。革命动机也就在此——要推翻金融寡头的统治，推翻了金融寡头，就是产业直接民主的形态。

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如此，劳动者拥有平等的产业主权权力，就可以如同投资者一样地直接民主地管理整个社会生产体系，每个人都是决策者，对企业的管理者进行严密的监督控制。包括任命或罢免。每个企业都不只是本企业劳动者的，每个劳动者都可以跨越公司地进行产业民主投票。
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你说的这些金融知识工人，感觉就好象在说金融行业经济人与代理人（你还专门用他们”代理“一词）。首先这些知识工人为什么要起来为大多数工人利益放弃自己高薪和社会地位反对金融寡头，其次如果普通工人无法去涉及金融行业，需要他们代理。你如何确定他们不会成为”金融知识官僚“，利用有自己代理地位和专业知识为自己谋取利益。

特别是金融业是资本主义的高阶，但也是代表着资本主义自身由于剩余价值导致的生产与消费间的矛盾。金融资本越发展其实也是资本主义危机的发展。 大多数左翼的经济学家，不仅是马克思主义者都反对金融资本的扩展，而强调实业生产。按照列宁的观点，这些金融行业本身是要消灭的。而在你的观点里，金融行业对于建立全球社会主义具有重要意义，甚至是核心意义？

而且这一想法也与计划经济，即使全球计划经济相矛盾。 金融行业的媒介和盈利目标是货币，而计划经济的媒介和目标都是产品的生产与分配。  

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资本主义的全球化、金融化与垄断化是与资产阶级民族国家间充满矛盾的，而这种矛盾的发展会导致统治危机的加剧，这与金融化导致的资本主义危机才是我们当下要关注的问题。

而资产阶级仍然依赖于国家暴力机器才能维持其统治秩序，所以如果不在每个资产阶级国家废除旧的统治秩序和砸碎旧的国家机器，金融寡头们如何自我放弃掌握的私有资本？ 又如何实现工人阶级的当家作主？

而且民族国家的形成并不是虚无的，其是历史条件和客观现实的结果，就如同民族的形成一样，即使实现了全球社会主义，难道全球的客观物质条件和地理条件都变的一样，继承的历史文化因素都消失了吗 如果没有，那么民族也不可能真正消亡。

我的观点是不太认同你提出的设想。如果要谈产业民主，你可以谈谈合作社问题，其实毛派大加赞赏的南街村就是个合作社（可是不够民主典型，而且有对外资本剥削），此外就是毛派的鞍钢宪法。

或者可以关注于欧洲的那些合作社发展、衰败和变形的历史。。。。。

http://www.theguardian.com/socia ... e-movement-timeline

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_cooperative_movement

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大致看完了，不好意思。我个人觉得你这个不叫理论，这只是假说（未曾被实践验证过），而且这只是一个局部问题的假说。如你不介意，我建议你还是看看看韦伯夫妇的《产业民主》，马克思的《哥达纲领批判》和《路易波拿巴的雾月十八》，恩格斯的《社会主义从空想到科学》。假如你都读过了，很精通了，就当我废话吧。

世界不是平的，不平衡是长期存在的，世界体系的核心与边缘是客观现实，民族国家和区域联盟都是资产阶级的统治机器。国际间的无产阶级团结当然是至关重要，但这不意味着斗争变的发散化，仍然需要着力于各民族的无产阶级自身所在的物质现实中（地理国家（country)、政治国家(state)、文化国家（nation））。

欧洲的融合程度如此高，发生同步泛欧跨国总罢工，但是现实是没有工会能真正挑战资本主义统治秩序，即使在一国之内都不行。

中国今天有13亿人，大概1亿多文盲，4-5亿人口日均消费不足2美元，8亿人不上网（5亿左右上网人口）。
印度有10亿人口，4亿以上文盲，8亿人口日均消费不足2美元，上网人口2亿左右（8亿人口不上网）
非洲有10亿人口，整体分布指标比印度还要差。。。。

再举个小例子，电子垃圾（e-waste)， 全球全年产生5000万吨电子垃圾，人均产生7kg。中国全球电子垃圾产生最多的国家1100万吨，美国是第二位1000万吨，但中国人均产生的电子垃圾是5kg左右，而美国人均是30kg左右，相差6倍。考虑到大多数人均消费不足2美元的文盲人口，他们一年产生多少电子垃圾？

面对这些现实，我觉得你谈的这种所谓金融为核心的产业民主是很不切合实际的东东。

在金融核心的产业民主钱，是否该首先实现无缝全球金融化扁平化，而在此之前，能否在全球范围内真正意义上取消纸币，通用电子交易？

好像目前全球范围内还没有一个国家实现完全的取消纸币电子交易吧？

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赤色飞蛾 发表于 2014-3-9 23:20
马克思主义说要实现社会主义，当时社会主义也是个假说。
马克思主义当时也只指望在欧美发达国家实现，落 ...

你需要把问题考虑清楚：

1）如果是这种精英论，那还要提社会主义干嘛？ 只要”社会达尔文主义“就行了
     少数人的社会主义，某个特定产业的社会主义？ 那是社会主义吗？如何革命？  
     革命成果谁掌握？ 革命收益者是谁？
     假如这么说那么官僚阶层早就”实现社会主义“了，他们代表一个特定的具有一定技术和知识集团啊。
   
      而且历史上资本主义也是这么发展起来的，资产阶级就是封建社会的市民阶层。
       并组织了起来形成行会（guil），于是他们就发展出了资本主义，资产阶级开始更直白地剥削无产阶级。

      社会主义总该有些与资本主义不同的地方吧，更民主更文明更平等，否则何必叫社会主义？

2） 你前面提的都是金融产业，现在又变成了it产业，最好把你的想法统一一下，两者可不是一回事。
      
你的想法还没成熟，等想好了再说吧。 （即使是假说， 也得成型，不说马克思的《资本论》，就是搞费边主义有《产业民主》， 搞无政府主义有《面包的征服》）。