第二部分：自由辩论主持人：本布鲁克，你在开场陈述中说科学界对于转基因的安全性没有达成共识，你能阐述一下吗？ 本布鲁克（反）：我几乎读过各方开具的所有陈述。基本上这些报告都是用略微不同的措辞说同样的事情：遗传工程作为一种技术，和其他的植物育种相比，并没有创造出任何新的或者不同的潜在风险。其中有几篇报道——包括两篇来自美国国家科学院的专题报道——指出转基因食品带来更大风险的可能性是存在的，但我们并不真的知道。它们也都说目前没有令人信服的证据表明美国民众有因为食用转基因食品而产生急性健康问题。然后它们接下来呼吁进一步投资来研发更敏感更科学的技术，来评估可能风险，以及在批准上市后的持续监控。但这些报告里呼吁的大部分推荐措施，提出至今已经有15年甚至更久，在美国却还没有实现。 弗莱里（正）：首先，我并不想重复之前的话，但要知道这门科学自从70年代起就存在了，而且已经广泛应用在健康和农业领域，有着十分出色的安全记录。在动物和人类中没有发现过一例来自转基因技术的安全问题。这既是因为我们有史以来就一直在移动基因，也说明了我们监管的重要性。我和查克第一次见面还是在确立农业部-环保署-食品药品监督局联合监管规范的时候，这套规范至今还是世界范围的金标准；而我们出口玉米和大豆的每一个国家也都做了自己的独立健康安全评估，除此之外还有数以千计的学术研究，全都指向同样的结论，被全世界所有主要科学团体接受：这些产品是安全的。 梅隆（反）：我想我们可以赞同，没有证据表明现在的遗传工程应用有明显的急性短期效应。但所有这些评估都忽略了两个问题：一，有可能会有潜在的长期效应还没有被发现；二。每一项遗传工程应用都应该被分别看待。所以，不管抗草甘膦作物如何，它不能证明这些正在研发的新基因操控技术也是安全的。所以，一揽子宣称安全是不能得到科学证实的。 埃宁纳姆（正）：的确，作为科学家肯定不会下一揽子的结论，我认为这要依赖于每一项具体的评估。但我认为作为一名科学家，应该让数据告诉我到底有没有安全担忧。有这二十年来的数千项研究，我能感受到全世界几千位学术界同事的分量，他们并没有找到任何特殊的安全隐患，我应该承认证据的本来面貌，让数据告诉我它是否安全。 梅隆（反）：但看看你们荟萃分析里积累的数据，比如说牛，牛很年轻的时候就被杀死了，大概14到15个月，你们依赖的事实只是屠宰场合格率在长时间段里没有下降而已。我认为这是一项有价值的研究，但它没有告诉你很多东西，它显然没有告诉你这些转基因作物在活了一辈子的动物身上会有什么影响。 主持人：那要怎样才能告诉我们呢？ 梅隆（反）：你需要做长期动物研究。你需要逐步延长，而且我们应当建立协议来确认需要怎样的研究。 弗莱里（正）：如果你看一下埃宁纳姆的综述，里面有二十多项长期的动物研究，得出的结论完全相同：这些产品是安全的，这是事实。评估这些数据的那些组织，也是在全球变暖的严峻性问题上得出同样结论的那些组织。你去美国国家科学院，去所有的主要科学机构看看。“共识”并不意味着每个人都统一，并不意味着100%的统一观点，正如全球变暖问题上也不是完全一致。但科学为自己说话，而科学在这个问题上达成了共识。 本布鲁克（反）：有几个重要的点需要提出来。过去几年市面上的转基因作物和我们早年间的转基因作物已经不一样了。弗莱里和他的同事们创造了一系列不断改良的产品，而他们做的事情之一是，他们把很多性状叠在了同一品种的玉米里。科学界的一项大担忧是孟山都研发的豪华型转基因玉米，叫做“SmartStax”，它表达了八个不同的性状，里面有六种不同的Bt蛋白用来控制害虫，还有两个基因分别负责抵抗草甘膦和草铵膦这两种除草剂。八种性状混合在这一种作物里引起了，你知道，一些重要的科学担忧；就像你去看医生，医生要问你有没有在吃什么药，在给你开处方之前他要知道。管理机构，产业界——没有人对于今天转基因食品性状叠加问题做任何严肃的研究。 埃宁纳姆（正）：作为育种者，我们日常工作就是叠加性状，我们始终在—— 主持人：所以这对你来说是熟悉的领域，没有什么新的东西。 埃宁纳姆（正）：这就是育种。我们一直在改良多种性状。我想我需要理解这个科学假说，为什么叠加的性状就会比单独的更加危险。就像西兰苔，你知道西兰花是安全的，芥蓝也是安全的，二者杂交得到的西兰苔为什么会更危险呢？你的生物学基础是什么呢？ 本布鲁克（反）：但我们讨论的不是西兰苔，我们讨论的是转基因食物。我想回到弗莱里之前说的全世界普遍接受问题。弗莱里，你知道你的姊妹公司先正达正在往中国出口玉米。事实上整个玉米产业都在担忧中国和几个其他国家拒绝进口玉米，因为里面有未批准的性状。ADM和卡吉尔，两家大型粮食公司，起诉了先正达；还有五十起诉讼来自遭受贸易损失的农民。所以我认为，暗示全世界所有国家都对转基因作物敞开怀抱，是非常不高尚的行为。 弗莱里（正）：请允许我强调，美国出产的玉米60%用于出口，大豆30%出口，目的地都是那些愿意接受这些产品的市场。我们是世界的面包篮。出现贸易纠纷固然令人遗憾，但在这些产品提供的粮食安全大背景下，这些真的不那么重要。 回到安全问题，每一个这样的基因都既有单独监管又有整体研究，没有理由认为把它们叠加起来会引发任何问题。事实上，本布鲁克，我记得我们初次见面的时候，你对我说，把这项技术带给市场的最好办法就是把多种产物结合在一起，这样我们的作物既有抗逆性又能防护害虫。在许许多多的例子里，产业界做的正是你所说的。 本布鲁克（反）：是的，这——这没错。（观众鼓掌）我是说，你现在有六种不同的Bt蛋白，这想法可以追溯到弗兰克·西纳特拉的那首老歌，“如果右边没有干掉你，总还有左边的。”但问题是我们知道害虫有这个能力，一旦它们对一种蛋白产生了抗性，对别的蛋白产生抗性就更容易也更快。现在我们知道，在棉花和玉米的害虫里，我们有根萤叶甲，已经对六种蛋白里的三种产生了抗性，而SmartStax上市才四年。所以虽然多种Bt蛋白在一起听起来是个好主意，但现实已经和计划相违了。而且考虑一下这一点：一公顷转基因玉米地里六种不同的Bt蛋白，加起来是3.7磅的生物杀虫剂，这让农民免于使用0.2磅的土壤杀虫剂，用3.7磅代替0.2磅怎么能叫减少杀虫剂使用呢？ 主持人：这已经转入我想讨论的下一个话题了，转基因对环境的影响。那么对安全性的讨论就此结束。埃宁纳姆，你的对手说转基因作物虽然开始很成功，但现在对环境的影响已经变成了负面的——因为出现了更多的抗性杂草和害虫。你将如何回应？ 埃宁纳姆（正）：我想这要看具体的应用领域和产品。Bt的效果在于极大减少了化学杀虫剂的使用，特别是发展中国家。在我提到的论文里说到了，使用Bt减少了37%的化学杀虫剂用量。关于除草剂有很多项研究，取决于讨论的是哪个国家、哪种作物。在很多例子里，他们原本使用的旧除草剂对环境危害更大，残留更久，而现在他们换用了更安全的除草剂。 梅隆（反）：但是我要指出，这篇汇集147项研究的荟萃分析里，没有一项研究是在抗性害虫出现之后的。生物技术作物的好消息——确实有一些好消息——都是来自早年岁月。但我们知道抗性不可避免会发展出来。 我还想指出一点，这147项研究证明的是转基因作物的好处，而不是转基因性状的好处。他们经常是研究一个地方——比如印度——的农民，把那些采用了转基因棉花的和没有采用的作对比。但转基因棉花品种本身经过传统育种就带有好得多的遗传属性，所以你比较的其实是有Bt的更好作物和没有Bt的较差作物。你知道，与其说这证明了遗传工程的好处，不如说是证明了传统育种的好处。这些研究的正确做法是，让农民在完全一样的条件下种植同样的品系，只是一个有转基因性状，另一个没有，来看到底有没有差异。 埃宁纳姆（正）：你说的研究方式，其实就是转基因作物农学表现评估的时候已经做完的研究。但我们这里说的是现实世界里转基因作物带来的真实效果，由许多独立研究者完成。而这些效果是真实可见的。 主持人：让本布鲁克来简单描述一下抗草甘膦作物的经历吧。 本布鲁克（反）：好的。农民种了一片玉米、大豆或者棉花，杂草长了出来。在以前，他们要么耕田，要么早早地喷洒某些除草剂。其中之一是草甘膦，商品名“农达”。1996年，第一种遗传工程抗除草剂作物上市了，孟山都的科学家把一个新基因放进玉米、大豆和棉花里，让它们可以耐受草甘膦。没有这种基因的玉米就会被草甘膦杀死。所以农民就可以播撒这种广谱除草剂而不伤及玉米。早年的时候效果很好，但2000年，特拉华的一片大豆田里，出现了第一种抗草甘膦的杂草，它就是被抗草甘膦大豆创造的。科学家早在研发出来之前就警告这种事情可能发生，甚至预言它会花五年时间，事实的确如此。到了2004年，我们有了六到八种不同的严重抗性杂草，大多在东南，有种杂草的根能长得和人手腕一样粗，足以损坏棉花收割机的刀片。而现在有一亿公顷的—— 主持人：请你用15秒来描述一下，这些杂草是怎么产生抗性的？它们和作物的关系是什么？ 本布鲁克（反）：当你反复在杂草上使用除草剂的时候，它们就会产生抗性。 主持人：好的，我希望大家都理解，这是一个随机突变。那么，现在这是弗莱里的领域了。 弗莱里（正）：让我先回到抗除草剂作物和它们的好处上面。在我还是孩子的时候，我放学回来就会坐上我爸的拖拉机，每年这个时候我们都要犁地，把所有的土翻过来，这就是以前人们除草的方式。抗草甘膦作物的大优点就是它让农民可以自由使用草甘膦。你们有多少人用过草甘膦的？它非常有效，非常安全，一般都认为它是行业金标准，让农民能用更安全、对环境更友好的办法控制杂草。但更大的优点是，它消除了耕作。我们不再犁田了。我们不需要把土壤翻出来蒸发湿气，也不再有土壤损耗了。我们也不会有翻开土瞬间释放的温室气体了。自从90年代中期我们采用抗草甘膦作物以来，全国的免耕面积翻了一倍还多—— 主持人：弗莱里，你什么时候会讲到杂草产生抗性的部分呢？ 弗莱里（正）：马上。这其实很简单，演化是活的，持续不断进行中的。而且说实话，随着气候变化和微环境改变，我们还会看到更多的演化、更多的抗性。这有个简单的问题：我们都听说过抗生素的抗药性。这是个麻烦对吧。那制药公司应该怎么办？因为现有抗生素有了抗药性，就不再研发新的抗生素了吗？绝对不是。草甘膦能控制好几百种的杂草，在美国，有12种杂草有了抗性，但它依然能控制好几百种。它应该得到有效使用。而且，本布鲁克，你是第一批提出我们需要联合使用多种除草剂的人，而这也是种植者正在做的事情，也是推动这些转基因产品发展所能带来的好处。 主持人：现在我们转入观众提问环节。 问题1：我们可以知道一株作物身上发生了什么，但无法确定地知道生态系统发生了什么，所以四位能否说一下，对环境产生的影响，会发生在多长的时间尺度上？ 梅隆（反）：从我的角度，大概是几十年。我是说，在我们拥有抗除草剂的几十年里，我们看到帝王斑蝶的数量大规模减少，因为草甘膦杀死了帝王斑蝶的唯一食物，马利筋。这段时间里它们的数量减少了80%以上。我们还看到了蜜蜂身上的效应，它们都是微妙的效果，不是让蜜蜂直接死掉，而是让它们找不到回巢的路。 埃宁纳姆（正）：我想你是把技术和其他因素混为一谈了。帝王斑蝶的减少是因为我们控制杂草马利筋更加有效了，所以如果我们需要更多杂草，我们直接种更多杂草就是了，更加有效的控制这件事情本身没有错。至于蜜蜂，没有人发现蜜蜂和转基因作物有任何关系，这只是个误导因素。我在乎的是，我们讨论了技术相关的问题却没考虑好处。每一种生产系统都有权衡，我们要做的是排除问题、保留好处，而不是把技术整个扔出去。 本布鲁克（反）：我所担心的是，转基因作物1996年才上市。孟山都有非常天才的分子生物学家，他们的转基因玉米已经研发到第五代了，但每一代在市场上占主导地位的时间都不超过五六年，我们一代代研发下去，还来不及理解第一代产生了怎样的影响。我希望能至少做两次轮种周期，六到八年，看看农业系统如何回应，但在这个时间段里技术本身已经改变了。 问题2：我的问题是转基因种子的版权问题——版权带来的影响。 主持人：我打算忽略这个问题，不是说它和更大范围的讨论无关，但它和我们目前的议题——人体安全和环境影响——没有什么关联。 问题3：如果不使用转基因作物，喂饱世界可能吗？ 梅隆（反）：喂饱世界上的饥饿人群，要应对这一挑战，靠的不是任何形式的生产技术。如果你想消除饥饿，我可以给你列出要做的十件事情：修路，提高收入，改变女性角色，让人们决定他们自己想种什么、帮他们耕种，等等。生产本身并不是饥饿问题的答案。（观众鼓掌） 但除此之外，我还想说，遗传工程没有真的产出我们需要的那些性状。《自然》上有一个研究，是关于一个始自2010年的项目，帮助非洲农民开发能在低氮土壤里生长的玉米。这段时间里这个项目诞生了21种传统育种的玉米，遗传工程只产出了一种，而且他们认为十年之内不可能投入使用。 弗莱里（正）：我刚打算说我们似乎达成了某种共识。你之前引用了国家地理的那篇文章，我也一直在说里面的观点。我当然相信喂饱全世界是极其复杂的挑战，需要提高生产力，增加效率，减少浪费，保护庄稼，提供储藏技术，改变食谱，等等。我们要在36年内让粮食产量翻倍，这是一个复杂的问题，没有简单的答案，但我想我们需要动用我们手头全部的工具。 本布鲁克（反）：如果你相信生物技术产业的观点，相信这种技术对于喂饱世界必不可少，那么你应该问自己：你有一个50磅的包裹可以送给一位贫穷的非洲农民，你可以给他50磅的氮肥也可以给他50磅的转基因玉米。现在，我想弗莱里会赞同，50磅氮肥的效果会比他那50磅魔法种子的效果更大。 埃宁纳姆（正）：我认为这是一个虚假平衡。我不觉得我们必须二选一。如果你能提供给他一批抗虫作物来防护害虫，再给他一些氮肥，那么产量也许就足以喂饱他的家庭，剩下的也许还能帮他摆脱贫困。你不必非要挑一个。 梅隆（反）：我也不认为你必须二选一，但我认为很重要的是理解每种技术的力量到底有多大，以便判断我们的资金应该更多投向哪里。我觉得我们对遗传工程的信心过高了，它除了那一个例子之外，别的场合里都没有满足我们的期望。我还认为我们应该为传统育种正名：早在遗传工程出现之前，传统育种家和农学家就能在玉米和大豆上实现每年增产1%-2%。而生物技术时代到来之后，我们还是每年增产1%-2%。就算不使用遗传工程，我们未来也能得到这个级别的增长。 弗莱里（正）：你知道，这一点上我们几乎站在了同一条战线。事实上，让我告诉你一个小秘密：作为孟山都研究项目的主管，我们花在传统育种上的钱正好是生物技术上的两倍。植物育种，特别是在分子工具的帮助下，拥有广大的前景。我们和盖茨基金会合作，用这些工具培育抗旱玉米等等作物。 埃宁纳姆（正）：举个例子，小麦一般都是由公众育种者完成的，而他们使用传统的选育法，不能使用遗传工程工具，就不容易达成某些特定的目标，比如高效地选择出抗病能力。二者结合起来会是十分有益的事情。我只是不认为二者相互排斥，又不是你只能在传统和遗传里二选一。 梅隆（反）：同意，但每次我听人说遗传工程能做什么的时候，我总会想起几十年来的种种承诺，许多承诺一直没有实现。 埃宁纳姆（正）：还是有很多产品实现了的，比如抗病木瓜。作为一个公共领域的科学家，我对有些团体非常恼火，它们一边宣扬恐慌，一边反复质问“为什么还没有产品面世？”因为正是它们，正是这些恐慌阻止了公共领域研发这些产品。 |
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