编注：980135117网友在这个讨论贴中围绕计划经济、市场经济孰优孰劣的问题详细阐述了自己的看法。欢迎各位网友就相关问题进一步展开讨论。 “红色人口研究员”（980135117网友）： 原网址链接：http://redchinacn.org/forum.php? ... page%3D1&page=1 1，现代工业太过于复杂以至于不能计划？ 事实上，尽管反直觉，但是正是因为现代工业越来越复杂，所以才必须要“计划”。 原文作者显然对工业体系和工业革命以来的生产技术的革命没有什么意识。自从工业革命以来，所谓的经济增长，所谓的技术进步，如果硬要追求核心，其实是重工业（这里指生产资料工业）的进步。例如说，前工业革命时代纺织业往往是家庭手工业，但是现代的纺织业生产意味着大规模的使用机器、使用极不相同的机器生产极不相同的过程（化纤、染料需要的是化工的设备，而传统的纺纱机则是单纯的物理的机械设备）、使用机器来生产原材料的原材料（例如说棉花种植业背后的化肥工业、化肥和化纤之后的石油工业等等）。再例如说电子产品，一个手机往往需要几千种不同类型的电子元器件，然后到最后才组装到一起。相比之下，轻工业的”复杂化“可以说如果不是根本没有，那也是少得可怜。例如说，汽车从消费者的角度来看，就是一个操作更简单但速度更快的马车而已；现代更漂亮和多样性的服装和中世纪的贵族服饰也说不上任何值得一提的区别。可见，工业体系的复杂化，指的是重工业越来越复杂，工业生产流程越来越长，不同类型的中间品越来越多。 由此可以得出一个重要的推论，那就是这个复杂化和市场完全没有任何关系。原文说”如果我们不是让消费者“用他们的钱来选择”，那就很难确定人们需要什么、需要的程度，以及所需东西的数量和质量“，”当生产数量相对说来还不多的商品的时候，当数量更重于质量的时候，信息问题还容易解决，当要求生产更多、更好的商品的时候，信息问题就变得不好解决了“。就算这是对的，那也只是轻工业的情况，和真正的越来越复杂的重工业体系有什么关系呢？ 或许是为了回答这个疑问，作者对于市场和重工业体系的关系做了非常简短且显然有重大错误的补充：”即使计划者能够克服决定生产什么的困难，那他们还必须决定如何生产它，而且要一项一项地决定。生产包括投入和产出，由于对一个企业的投入来自其他很多企业的产出，这些投入的数量和质量也必须加以计划。然而，由于在技术确定之前投入是无法决定的，因而技术也必须加以确定。要制定一个最具连贯性的计划，计划中心必须把所有这些决定因素统统考虑进去。由于这些因素是相互依赖的，这种计算即使对最高级的计算机技术而言也还是太复杂。与它相比，星球大战不过是儿戏“。这个显然是错误的。因为对于重工业来说，计划经济是唯一的选择，即使是当下的资本主义体系。 逻辑是很简单的。重工业的大部分的产品具有极强的专用性。例如说一种电子元器件可能只能在某种型号的手机上面使用，例如说某种钢制零件只能用在某种机械上面，等等等等。对于重工业产品来说，只有极少数的产品能有市场，而且这些产品都具有通用性强的特点，例如说钢材、铝材、成品油等等。而炼制成品油的催化剂、炼钢的高炉、还有我上面提到的电子元器件和零部件，往往是不存在市场的。这些产品的生产都是由某个企业的中央计划所支配，不管是资本主义还是社会主义，不管这个经济体是市场经济的还是计划经济的。 对此，曼德尔的评价不可谓不传神： https://www.marxists.org/chinese/ernest-mandel/marxist.org-chinese-mandel-1986.htm 让我们首先把其中含糊不清的东西清除掉。诺夫的数字中包括大量的中间产品和零部件，此外还有专用设备，而普通公民是不会遇到也永远不会消费这部分产品的；它还包含了同一种消费品的不同品种，在西方社会中，这可能意味着10种不同的清洁剂或20种面包，一般人只消费其中的一两种，而不是全部。了解这一点，对认识诺夫所面临的困境是十分重要的，因为事实上，先进地资本主义国家的市场，并不"分配"数以百万计的商品——无论消费品还是生产品，私人消费者在其一生中最多也只能购买几千种不同的商品（对于许多人来手这已经够夸张了）他们根本没有足够的时间来消费"数以百万"的、不同商品，或者根据"市场信号"来"选择"这些商品。......正如我们所看到的那样，大量的中间产品根本不是通过市场来分配的，而是通过定货来生产的。很显然，这种情况同样适合于今天大多数的重型机器产品。当你去超级市场时，你所要买的绝不是涡论发电机，你是通过非常精确的规格来订购这些产品的（批注：也就是说，不是你在一个市场上购买资本品机械，而是以所谓订货的形式，直接下达具体的性能指标），即使它是由社会供给商调节的，但与"市场分配"绝非一回事。......由此我们便得出一个令人吃惊的结论：在当代大多数先进的资本主义国家，不论消费品还是生产品绝对不是按"市场信号"来生产的，都不是年复一年的波动，更不是每天都在波动，当代生产的主流，符合现行的消费模式，以及预先确定的生产技术，而后者很大程度上（即使不是全部），是独立于市场的。这是怎样造成的呢？它恰恰是劳动的日益客观社会化（批注：即重工业的发展，工业体系的复杂化）所造成的。 考虑到这点，考虑到现代工业体系必然是计划的，”市场化“客观上其实起到了一个相当反动的作用。 这是因为，名义上的重工业体系的”市场化“，其实实际上是外包化。我在上面提到手机的电子元器件是不可市场化的，但是实际上却往往有市场化的形式。例如说，苹果公司根本不会自己安排电子元器件的流水线，而是从大量的对外采购。客观来说，这某种程度上降低了苹果的管理成本，但是它的副作用要大得多。首先，这种安排仍然建立在零部件相当程度上不可通用的基础上，所以说苹果对代工厂仍然有相当的支配权，代工厂对苹果的依附性和一个车间对整个工厂的依附性完全没有区别——换言之，这种所谓的市场其实仍然是中央计划的。但是，一个车间的责任是总公司承担的，代工厂却并不。所以说代工厂可以不管员工的福利；苹果公司不需要准备这些零部件的库存，而只需要在库存不够的时候起诉”供货不及时“的代工厂等等等等。另一方面，考虑到代工厂往往是开在半外围国家，这种重工业体系的”市场化“还在国际不平等交换上起到了重要的作用。 我这里举得苹果只是一个例子。实际上，自从新自由主义反革命以来，这种反动的重工业体系的外包还不只这一个例子。例如说最近热火的烂尾楼问题，其实背后就有房地产商的重工业体系市场化的例子。下面的描述引用自《房地产行业的终极宿命？——从狂飙突进、极速周转、超高杠杆到债务爆雷》，原链接是 https://jiliuwang.net/archives/96774 我们再看看，地产商是干什么的？我们可以想象地产商是什么人，他干的是什么活儿。对这些人是干什么的，大家可能比较陌生。我们举两个别的例子。比如说，大家可以看到深圳的包租公、包租婆，或者房东们，他们干的是什么？他们在自己的土地上建房子，他需要干什么活呢？他自己要找一个人来设计，然后找一个建筑队，把房子建起来，然后再把房子租出去或者卖了。这是深圳的自建房的房东干的事。同样的，一个单位的基建办的三个人在干什么？这三个人无非就是找设计院设计一个方案，然后找一个建筑商把房子盖起来，然后再找人把这个房子分出去，或者卖出。所以我们看到住宅的产品或者商场产品的生产过程有这么几个阶段，一个是拿地的阶段，一个是设计的阶段，然后一个是建设的阶段。当然，如果你要把它卖掉，你还有一个销售的阶段。这是周转的过程。在周转过程当中，钱是不能闲的。一个地产商可以是一个五脏俱全的小麻雀，它具有自己的施工队，也有自己的设计院，还有自己的销售团队。但是如果他手头只有一个项目，那么在他建设的时候，它的设计院就闲着了；在他销售的时候，它的建设团队也就他的建筑队和设计院都闲着了。在这个开发过程当中，总有两三个部门是闲着的。这对资本来讲是不可接受的。这时候他怎么办？他一定会把这些建筑设计院、建筑公司和销售公司剥离出去，让他们成为独立的机构，它既能够接A公司的活，也可以接B公司的活。A公司和B公司的工期如果不重叠,那么一个设计院就可以先接A公司的活，再接B公司的活，然后再去接C公司的活，等等。这时候一个地产商就成了一个购买服务的机构。它把服务从不同的服务商那里买进来，再以统一的形式向消费者卖出去。这时候地产行业就对外宣称，我们是资源整合型的产品供应商。其实无非是这样：一个地产商其实什么都没有干，他只不过在市场上买地，在市场上买设计，在市场上买建筑，然后再找个销售公司委托它把房子卖掉。仅此而已。所以，一个地产商最大的部门无非是它的财务部。它就是一坨钱，承担一个纯粹的买买买和卖出去的职能。相对于开发商来讲，其他原先的这些建筑队，原先的设计公司，就成了这个地产商的附庸，为地产商服务。 注意这里说的比较好听。实际上，建筑业的风险转移（不管是劳动事故风险，还是以先给货后付款的隐性的金融剥削）是非常明显的。 （说个题外话，反计划经济的人有时候会提到计划经济国家的汽车，说这些汽车由于是中央计划的，所以缺乏”自主性“，没什么创新。我评价是看看中国的合资汽车吧，看看他们相对于计划经济的车厂有什么所谓的自主性和创新。而计划经济下车厂就是合资车，创新本来就是最高的设计局才做的，就好像合资车的创新是德国总部做的一样。拿计划经济的车厂来说没有创新，多少沾点问体育老师为什么不会做数学。实际上，合资汽车就是我上面说到的外包体系里面的”承包商“，不仅仅相对于计划经济的车厂更加没有创新性，还加大了中国对核心国家的剩余输出） 由此可见，重工业的生产关系就归根结底来说，是必须搞中央计划的。现实中的所谓的市场化的重工业体系，实际上不仅没有市场化，外包商和承包商的关系和本来的工厂——车间关系没有任何区别，而且还导致了巨大的风险和财富的转移。这种市场化的唯一结果就是加剧剥削、进一步放松极少数垄断资产阶级的负担、加大他们的利润、并且增强了他们的寄生性（注意新自由主义革命以来核心国家投资率的不断下降）。在这个过程中，拿轻工业部门的市场化来打掩护的”现代工业太过于复杂以至于不能计划“，在意识形态上做了非常不光彩的”贡献“。 当然了，他们可能会说，就算重工业大部分是没有市场化的，那么，至少轻工业应该市场化啊。 如果上面体现了他们对现代工业技术和现代工业生产流程的无知，那么这就体现了他们对于社会主义生产关系的无知。谁告诉他们的这些是没有市场化的？苏联的轻工业产品相当程度上是市场化的，甚至连粮食——除了集体化时代把粮食生产搞砸了和二战以外——都没有票证；70年代的时候苏联就有了超市（https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）。而中国的票证只局限于必需品，例如棉布、食用油和谷物（这些一旦陷入短缺，任何国家都会搞票证分配，去年美国就是这样；在相对充裕的地区，例如说上海，在文革的时候是没有肉票的），但是毛时代的收音机和手表难道不是市场化的分配的？轻工业在社会主义国家本来就是市场化分配的，讨论这些商品的市场化不就是在解决现实中没有的问题？ |
HAD 发表于 2024-1-10 21:36
混沌系统的规模变大，扰动项增加，初始值的变化带来的输出结果的波动程度变的更大以至于达到无法控制的程度 ...
君行早 发表于 2023-11-26 12:05
很精彩的文章！但是我有一个小疑问，我记得在讨论怎么防止社会主义国家复辟的时候说是要让群众掌握权力，那 ...
哈哈一一笑笑 发表于 2023-11-26 09:45
https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）这个视频链接里的视频没了？
HAD 发表于 2023-11-25 23:59
在社会主义社会中，劳动人民掌握了社会权力和经济权力，社会的利益也就无非是全体劳动人民的共同利益，
社 ...
980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...
980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...
HAD 发表于 2023-11-25 22:14
在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合 ...
980135117 发表于 2023-11-25 21:38
这倒不是，我对企业办社会也是反对的。这也是一种单位主义或者说南斯拉夫模式。应该说所有生产单位都由中 ...
980135117 发表于 2023-11-25 21:46
我觉得要注意一点，计划经济其实不一定有计划，而是一个中央机构对经济活动的控制、指挥，首先是“central ...
HAD 发表于 2023-11-25 21:43
如果是这样的话，计划经济为什么解决不了信息问题呢？如果中央计划当局，或者说，最高的生产者联合体，不 ...
激活 发表于 2023-11-25 21:04
这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地 ...
激活 发表于 2023-11-25 21:12
你的中央计划经济能理解为，执行是集中的，下级服从上级命令，但是决策是民主的，人民通过人民代表大会来 ...
激活 发表于 2023-11-25 21:04
这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地 ...
980135117 发表于 2023-11-25 19:42
如果我们把计划经济定义为一个中央机构，一般来说是政府最高机关，决定经济活动的体制，那么显然，这个体制 ...
980135117 发表于 2023-11-25 20:28
我设想里面地方苏维埃只负责管理很少的事情，比如说治安、教育的管理，由当地的苏维埃负责。但是经济活动 ...
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