凡是没有经过实践证明的革命理论，都是错误的吗？

Drascension 2024-3-15 19:27

先锋队理论家s 发表于 2024-3-14 13:33
你一直把苏联当成绝对权威，不可动摇的权威，关键问题是苏联不是，你的视角一直就是苏联＝国际共运，批评 ...

我并没有说苏联就是绝对的权威，我对于《九评》之类的论战材料是持正面观点的，只不过在60年代后期中国对苏联的矛盾达到了一个本不应如此大的局面（即使很多时候这是“不得不闹到如此”的），而这个局面+1976年中国新兴资产阶级夺权成功也是后来国际共运失败并且沉寂至今的直接诱因。

我不止一次强调了“这放到当年可能是一个不可避免的错误”——和美国合作，局面就是如今的样子；和苏联修复关系，继续革命的理论会迅速退潮甚至被翻案，之后的局面其实也就是华叶那样的人获得权势更早更久一点，中央文革的人下场没那么惨而已（但是苏联的修正主义思潮必定荼毒当时的中国，很可能和当年“二十八个半”如出一辙。资产阶级复辟也只是更晚一些而已）——但即使如此从后来者的上帝视角来看，可能选择修复苏联关系会让今天在生产关系方面稍微好一点，也就是说不会让当年的社会主义遗产败得像现在这么快这么彻底。

其实无论怎么样都是要“再来一次”的，主要是你我刚好处在西方资本主义薄暮，但是还有足够的余力反戈一击的时代，所以以我们的时代身份观察未来的“革命形势”时就会有“毛主席当年的决策无意间挖了一个更大的坑”的现象观察。

君行早 2024-3-14 14:55

先锋队理论家s 发表于 2024-3-14 13:33
你一直把苏联当成绝对权威，不可动摇的权威，关键问题是苏联不是，你的视角一直就是苏联＝国际共运，批评 ...

毛主席不是已经证明了“踢开苏联闹革命”失败了嘛？这种情况下你还认为这条路已经成功？

先锋队理论家s 2024-3-14 13:33

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2024-3-14 13:57 编辑

Drascension 发表于 2024-3-12 16:29
我也没有说过“就不该这么做”，我的看法更接近于“当时其实怎么做都是‘错’的，没有真正‘对’的出路。 ...

你一直把苏联当成绝对权威，不可动摇的权威，关键问题是苏联不是，你的视角一直就是苏联＝国际共运，批评苏联就是反对国际国运，按这个说法，苏联的党主要的缔造者列宁，批评所谓的第二国际甚至决裂，也是对国际共运的一大破坏啊，当时的俄罗斯资本主义发展不够，农民过多，生产力低下，从来不符合当时完美的资本主义革命理论逻辑，不管是苏联革命还是中国革命都遭到了国内外大多数人的反对，是屈服还是自己勇敢走出一条路。列宁毛泽东不是给我们做了一个很好的示范嘛，后来的我们如果革命成功，肯定也要发动文化革命，不能盲目沉浸在生产力的发展，维护等级制度，不管是历史中的苏联还是现在的朝鲜虽然看起来人民福利好，但是都是稳固的金字塔的制度，地位越高，享受的人民财富越多，你告诉我就这样永远不变的金字塔制度就算毛泽东不发动文革，铁挺苏联，最后还不是永不过渡？

先锋队理论家s 2024-3-14 13:26

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2024-3-14 13:28 编辑

李方舟 发表于 2024-3-12 16:52
“我也没有说过“就不该这么做”，我的看法更接近于“当时其实怎么做都是‘错’的，没有真正‘对’的出路 ...

也可以说是超越民族主义吧，毕竟所谓的伟大的社会主义国家，都是沉浸在民族主义呢，一国的孤单建设，根本不适合全球化的大时代。虽然有些事必然失败。但是毛泽东做出了，社会主义革命胜利之后到底是应该维护历史的一国民族主义，还是需要新的革命，思想的改造相比于武力造反更难，所以斯大林德理论缺陷毛泽东是继承了的，因为具体的历史条件限制，只能有那么几年实践，列宁打破了欧洲的理论家的权威教条，毛泽东打破了苏联的权威教条，所以都是伟大的马克思主义革命家。

李方舟 2024-3-12 16:52

Drascension 发表于 2024-3-12 16:29
我也没有说过“就不该这么做”，我的看法更接近于“当时其实怎么做都是‘错’的，没有真正‘对’的出路。 ...

“我也没有说过“就不该这么做”，我的看法更接近于“当时其实怎么做都是‘错’的，没有真正‘对’的出路。只不过当时选择的这条道路也确实是诸多‘错’里面能把解决方案抛到未来的一种方法之一”


完全正确！很多时候当事人限于历史局限性，必然解决不了一些问题。只有让后人超越他们，才能解决。

Drascension 2024-3-12 16:29

本帖最后由 Drascension 于 2024-3-12 16:34 编辑

先锋队理论家s 发表于 2024-3-11 21:21
所以我跟远航的看法永远是相反的，我认为斯大林的错误在列宁死后起了相当坏的影响，毛泽东晚年的实践也是 ...

我也没有说过“就不该这么做”，我的看法更接近于“当时其实怎么做都是‘错’的，没有真正‘对’的出路。只不过当时选择的这条道路也确实是诸多‘错’里面能把解决方案抛到未来的一种方法之一”。那么我们现在身为较当时来看的“未来人”，自然不可能不分析当年的“错”在何处，以及如何想在这新的矛盾轮回一次之后通过我们自己的行动塑造一个有“不错”选项的局面并往那个方向行走罢了。
      而且恰恰如你所说，毛主席当时确实就是在“明知不可为而为之”，所以纵然从后来者的角度分析当年的局面是个死局，当年夹在美苏之间必然要犯错误（与苏联缓和关系的路在70年代被上层建筑堵得比较厉害，再加上913这种事情，导致真的要与苏联恢复关系实践起来也是牵一发而动全身的。其实中美破冰这件事情主席的决策更多的是在“为中国作为独立的一国考虑”，也就是说将一国的得失安危放到了国际共运大局之上的带有国族主义色彩的选择。正是因为如此，这件事在70年代当时确切来说是“在不动摇国内社会主义结构的前提下有利于中国人，但有害于其他社会主义国家和革命被输出国的”），但是他也是明知这条路万难，但仍然要走一遭并且能让那段历史对今天的人都有警示作用。所以今人才会从个人情感上对他老人家怀有崇敬和爱戴之情——这种主观情感与从客观矛盾上评价他做的事情造成了何种结果是两个独立的话题，并不冲突。

我语境中所有的“对”“错”其实都是带有一定阶级视角的客观描述，或者将其“客观上起到对社会主义建设以及无产阶级利益的帮助/妨害”更为贴切。

俞聂 2024-3-11 22:16

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-11 22:35 编辑

先锋队理论家s 发表于 2024-3-11 21:44
问题的关键来了，苏联已经不愿意继续革命了，已经抛弃了革命的光荣传统了，你们就像列宁早期革命时期俄国 ...

你们就像列宁早期革命时期俄国社民党迷信资本主义必然会自己破灭一样，不愿意去革命了。

马克思恩格斯、列宁、毛泽东都不会像你这样来理解资本主义，资本主义不是一个实体，而是一种社会关系。马克思说资本主义必然灭亡，从毛主席的矛盾分析就会知道，这里说的是资本主义生产关系这个矛盾中的双方（资产阶级和无产阶级），在斗争中必将炸毁曾经容纳它们的外壳。

红中网就是试图通过分析统计资料，从经济基础出发来说明矛盾双方中无产阶级由弱变强、资产阶级由强变弱的物质条件。如果这就是你所谓的“迷信资本主义必然会自己破灭一样，不愿意去革命了”，那我们或许真是你口中的“迷信”和“不革命”，不过却是历史唯物主义的“迷信”和“不革命”，“迷信”人们“始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。”

君行早 2024-3-11 21:56

本帖最后由 君行早 于 2024-3-11 22:00 编辑

先锋队理论家s 发表于 2024-3-11 21:39
你又是在哪里做梦呢，如果工人的革命性起来呢，世界资本主义体系又没有被破坏呢？比如尼泊尔的状况？在你 ...

你的意思是，工人的革命性起来了，外部甚至不需要帮助自身就能革命成功，而苏联不仅没有帮助，还扼杀了这种革命性，对么？

也就是说，工人阶级的革命性甚至比以美帝为首的资产阶级都强大了，都能打败其统治阶级了；结果却因为苏联没有帮助的缘故，没有进行革命？
合着在你眼里，苏联对国际共运的妨碍比资产阶级还大？

俞聂 2024-3-11 21:55

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-11 21:56 编辑

先锋队理论家s 发表于 2024-3-11 21:51
所以按你口里的红中网的逻辑来盘，马克思主义者，应该在马克思主义上面做妥协，即使某些人背叛了革命，也 ...

我只问你，苏联反动，还是美帝反动？苏联和美帝，谁对世界无产阶级来说是主要矛盾？
这个问题你不想清楚，就会一直沉浸在所谓的革命性的辞藻中。

先锋队理论家s 2024-3-11 21:51

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2024-3-11 21:52 编辑

俞聂 发表于 2024-3-11 16:19
这就涉及从世界无产阶级的利益出发，判断当时世界范围内的主要矛盾是什么了

用红中网的理论来看，毛主席 ...

所以按你口里的红中网的逻辑来盘，马克思主义者，应该在马克思主义上面做妥协，即使某些人背叛了革命，也要承认他们的权威，毕竟他们的历史是光荣的嘛，还是第二国际理论家的调子，不仅毛泽东是错的，列宁也是错的啊。

俞聂 2024-3-11 21:46

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-11 21:54 编辑

先锋队理论家s 发表于 2024-3-11 21:44
问题的关键来了，苏联已经不愿意继续革命了，已经抛弃了革命的光荣传统了，你们就像列宁早期革命时期俄国 ...

我就问苏联是不是反革命？你上面说毛主席懂得妥协，那跟美帝都能妥协，就不能跟苏联妥协？难道苏联比美帝还反动，没这个道理吧？
你看你又在指责别人不革命，现阶段我有必要跟你自证革命性吗？当你公开提这个问题的时候，就该想到真正的革命者的答案是不会公开出现在这里的。

主观能动性再高，能超越历史条件允许的范围？你忘了1848年革命后马克思怎么反思的？革命不是谁想要发动成功就能成功的，革命只会在危机后来临，而危机的来临一样是有必然性的！当你沉醉在自己最革命的主观能动性里时，请好好想想危机的必然性到底具体是什么？！

我相信远航一号不是因为他是什么权威，不会像某些左派崇拜阳和平的特殊血统一样。阳和平把危机的必然性寄托在根本利益一致的资产阶级手上，至少远航一号指明了危机的必然性是中国资本主义特殊性内生的矛盾。

先锋队理论家s 2024-3-11 21:44

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2024-3-11 21:45 编辑

俞聂 发表于 2024-3-11 16:19
这就涉及从世界无产阶级的利益出发，判断当时世界范围内的主要矛盾是什么了

用红中网的理论来看，毛主席 ...

问题的关键来了，苏联已经不愿意继续革命了，已经抛弃了革命的光荣传统了，你们就像列宁早期革命时期俄国社民党迷信资本主义必然会自己破灭一样，不愿意去革命了。只愿意去迷信历史权威，那巧了真正的马列毛主义者，就是要砸烂批判这种权威。

先锋队理论家s 2024-3-11 21:39

君行早 发表于 2024-3-11 15:25
工人革命性起来了？这是哪个平行世界？

你又是在哪里做梦呢，如果工人的革命性起来呢，世界资本主义体系又没有被破坏呢？比如尼泊尔的状况？在你眼里革命有罪造反无理啊，历史只存在你脑子里，满嘴的世界，又只局限中国？

先锋队理论家s 2024-3-11 21:36

李方舟 发表于 2024-3-11 21:16
悟已往之不谏，知来者之可追。剖析历史社会主义不是沉浸在前朝的失败中，而是认识到前朝的局限性，认识到 ...

所以空谈误事儿，实践为主，不断积蓄物质的力量，在遇到变动，抓住机会将革命进行到底。

先锋队理论家s 2024-3-11 21:21

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2024-3-11 21:27 编辑

Drascension 发表于 2024-3-11 18:27
其实纵观这一段，我认为毛主席当时所谓的“犯错”，其实是一种客观上不得不出现的“舍本逐末”的错误。由 ...

所以我跟远航的看法永远是相反的，我认为斯大林的错误在列宁死后起了相当坏的影响，毛泽东晚年的实践也是在斯大林死后，才能逐渐开始实行，毛泽东对于等级制度军衔制度都是相当厌恶的对于那些华而不实德宴会也对斯大林发过脾气，但是毛泽东又是懂得妥协的人，这确保了在斯大林时期中国革命的胜利，晚年的失败毛泽东也是预料到了，但是很多东西不是因为会失败就不去做的，永远不去实践，就永远只能空想，不管是错的还是对的实践过后总能给后代留下一些启示，就像巴黎公社革命一样，做了总比第二国际理论家们只会空喊革命好，马克思主义的精髓，就是要将革命进行到底，剥削存在一日私有制度存在一日，马克思主义政党，将永远不会停止革命，直到消灭国家消灭自己。而不是只维持自己的存在，不管你之前有多么辉煌多么权威，当你放弃了革命的光荣传统，那就只是披着马克思主义的修正主义。

李方舟 2024-3-11 21:16

本帖最后由 李方舟 于 2024-3-11 21:18 编辑

先锋队理论家s 发表于 2024-3-11 21:14
但是问题来了，某些社会主义阵营国家不愿意继续革命怎么办，苏联典型的就是不愿意革命了，沉浸在了一国的 ...

悟已往之不谏，知来者之可追。剖析历史社会主义不是沉浸在前朝的失败中，而是认识到前朝的局限性，认识到本朝的反动性，认识到新朝代继承前朝，推翻本朝的可行性。前朝的局限性不可能在未来复刻，因为船已经不在之前那片水域了。新水域会遇到新的波浪，而绝不会遇到与之前那片水域一模一样的波浪。

先锋队理论家s 2024-3-11 21:14

李方舟 发表于 2024-3-11 20:37
“这也是为何毛主席的评价仍然是功远大于过的真实原因所在，很讽刺的是这个结论和中资当局的表面结论非常 ...

但是问题来了，某些社会主义阵营国家不愿意继续革命怎么办，苏联典型的就是不愿意革命了，沉浸在了一国的利益里，维护腐朽的官僚制度，

李方舟 2024-3-11 20:37

Drascension 发表于 2024-3-11 18:27
其实纵观这一段，我认为毛主席当时所谓的“犯错”，其实是一种客观上不得不出现的“舍本逐末”的错误。由 ...

“这也是为何毛主席的评价仍然是功远大于过的真实原因所在，很讽刺的是这个结论和中资当局的表面结论非常相似，可是内核原因却是相去甚远的”


的确，我在自己的政治短评里面有叙述。看起来都是“晚年错误”，但新左翼和中资当局认定的“错误”除了名字一样以外，内核是完全相反的。详细一点来说，新左翼认为毛泽东不该领导历史共产党脱离社会主义分工体系，与资本主义世界缓和关系，因为这客观上为官僚特权阶层找到了投入“集体西方”怀抱的现实依据；中资当局认为毛泽东不应该搞社会主义革命，应该保证官僚特权不受影响地生长，为此必然要资本主义世界缓和关系，加入他们主导的分工体系。两种判定都名叫“错误”，但前者认为背离社会主义阵营、加入资本主义分工体系是“错误”，而后者认为坚持社会主义革命、“防修返修”是“错误”。一旦认清两个“错误”只有名字相同，就不会认为新左翼在学着中资当局的语气和立场批判前朝领袖毛泽东。

Drascension 2024-3-11 18:27

先锋队理论家s 发表于 2024-3-11 14:28
毛主席说的确实不一定都是对的，实际上毛选的的第一篇文章，带开始就没有很十足的信心，经过实践不断改善 ...

其实纵观这一段，我认为毛主席当时所谓的“犯错”，其实是一种客观上不得不出现的“舍本逐末”的错误。由于赫鲁晓夫对斯大林以及对华的某些态度与战略变化，导致中苏之间产生了在当时不好调和的矛盾间隙。而毛为了中国一国自身+革命理论的“纯洁性”考虑，遂在5-60年代展开了中苏论战进而使得中苏走向了分裂。在当时无论《九评》还是对苏联的某些不合作姿态，都是有其正当性的。但是这个意识形态烈度显然没有把握得当，闹到最后把内部矛盾上升到了敌我矛盾（有因为中国内部官僚主义有复辟成为新兴资产阶级的倾向使然），使得在当时时代背景下“反修”被一度上升到了比“反帝”还耀眼的地位——这就产生了倒错，使得中国这个刚刚从半殖民地半封建社会上建立起来的社会主义政权无法同时面对美苏这两个超级大国的压力，这才导致了在70年代中美破冰的不得已之举。这时候国际革命已然走向彻底的分裂，但是中国内部由于毛一代的领导人的硬实力，单论中美关系上其实还是处在相对有主动权的位置上。但是一旦毛主席逝世之后，资本主义在中美破冰的大背景下复辟，那为了满足新兴资产阶级的阶级利益，所做的第一件事必然就是全面投降美国，卖国而求私利——从这个角度来看说白了如果毛主席的路线想继续走下去，在当时也有个条件，那就是毛主席再多活上若干年并且有真正理论基础+斗争能力的接班人扛起大旗（张理论强但是斗争经验不足，王对于小斗争经验丰富但是太年轻担不起大任）。但是很显然在当时的历史节点来看，这个条件是显然不具备的，甚至非但不具备，还在70年代中叶要重新启用被打倒的一批党内资产阶级代表人物来主持工作——那这其实就是毛主席造成的“理想蓝图脱离实际”的空想错误，虽然这个错误归根结底有相当多的“情势所迫”，但是现实客观历史来讲这个历史就造成了于今数十年走的“大弯路”，只不过好在毛主席留下的革命遗产在历史上切实地画上了浓墨重彩的一笔，让后人有迹可循如何破这个局，所以归根结底这个“错误”和“弯路”从一个更长的历史视角来看是可控的而已（这也是为何毛主席的评价仍然是功远大于过的真实原因所在，很讽刺的是这个结论和中资当局的表面结论非常相似，可是内核原因却是相去甚远的）。

俞聂 2024-3-11 16:38

guisun 发表于 2024-3-11 16:25
毛主席也会犯错，毛主席不会希望自己的错误被掩盖

我发觉认为毛主席不会犯错的大概有三类群体：

一类人是情感朴素，但由于毛主席没有（当然也不可能）留下非常直接的启示，于是在理论上对本世纪的革命问题没想清楚，导致容易受第二类人的欺骗。

二类人是宗派分子，纯粹从维护自己宗派小团体的地位和利益出发，教条主义地拉起毛主席的大旗，他们惯常使用”中修“、”小生产导致资本主义复辟“、”社会帝国主义“等说法，表面上显得非常革命，但实际上站在了全球反帝路线的对立面。

三类人是没有彻底接受历史唯物主义的小资产阶级，由于历史唯物主义不够彻底，于是特别拥护毛主席的”文化革命“、”意识形态革命“等，并且往往十分强调主观能动性，乃至于走向唯意志论。

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