毛主席本身不是“包袱”，不学历史唯物主义就会变成“包袱” ... ...

激活 2024-3-24 17:12

搬砖小能手 发表于 2024-3-24 12:28
还是那句话：这只符合在资本主义世界体系通过挤兑其他国家跃升的国家和地区中受益的群体。

另外，现在 ...

我都赞同，但对于那些曾经生活在农村因为改革开放而“翻身”的那批人，他们的“翻”是实打实的，你说现在的资本主义如何如何坏，坏过封建主义、奴隶主义，他们会听吗？

搬砖小能手 2024-3-24 12:28

激活 发表于 2024-3-23 15:26
所有这些社会都是阶级社会，人民群众必然痛苦，这个大前提我们都承认。但你硬要说资本主义是最痛苦的，苦 ...

多少现在的小资产阶级和工人阶级都受益于改革开放，都受益于资本主义复辟

还是那句话：这只符合在资本主义世界体系通过挤兑其他国家跃升的国家和地区中受益的群体。

另外，现在中国人就没有每天挨饿的人？有，且数量更多。建议你了解一下对中国农民工的社会调查，看看绝大多数第一二三代农民工他们今天的处境。

60年代发生的饥荒，从来不是人民生产不了不足够养活自己的粮食，而是这些粮食并不被他们所掌握。所有为资本积累做出巨大牺牲和贡献的外围国家和地区，在他们创造出无限辉煌经济成就和物质剩余产出的同时（他们并不享有自己创造的巨大社会剩余），都经历了严重的饥荒。注意，这看似是由于自然条件“造成”的欠收进而“引发”的饥荒，但你同时发现：这些饥荒之地全是粮食流出地。饥荒地的人民不拥有自己生产的粮食。这些粮食都被强行运走，在旧社会是养活统治阶级和城市人口，在资本积累社会是流向统治阶级和工业资本积累地来安抚和养活“中产”阶级和工人。

因此，阶级社会的饥荒从来都是人为的灾荒，而不是自然灾害。自然灾害只是导火索，（1）农业生产对土地长时间的破坏导致土壤流失问题、（2）阶级社会的生产对土地资源的剥削和破坏、（3）阶级社会的人地矛盾（人口维在与周边自然环境仅有在稳定条件下才能勉强维持的极其微弱的生态平衡之内），才是造成饥荒的原因。

搬砖小能手 2024-3-24 12:01

俞聂 发表于 2024-3-23 15:09
你这想法确实跟道家思想比较契合，但是却和马克思主义有很大出入。生产力恐怕不是任何人主观想维持不变化 ...

生产力确实是不以人的意志所转移。但这并不妨碍我们去探寻：生产力变化的条件和原因。

劳动生产率的提高究竟要在什么样的社会再生产情况才能辅助我们向无阶级社会过渡？还是那个问题：社会生产和再生产是无法被割裂的问题。我目前非常怀疑和质疑所谓的熟读马恩的“马克思主义者们”所坚持的生产力无限发展和强化论绝不是马克思的本意。因为马克思对自然和生产力是持辩证态度的。就算是马克思自己，也并未对社会再生产有很深入的研究。社会再生产是一个社会是否可以自持并继续维系自持的关键点。

搬砖小能手 2024-3-24 11:55

俞聂 发表于 2024-3-23 15:00
不是，我想知道你判断中国情况的资料来源。
至于你所说的“被官方教育敌视、诋毁和排除在外的思想”，要说 ...

实在抱歉，我的资料来源主要是外文。

激活 2024-3-23 15:26

搬砖小能手 发表于 2024-3-23 12:22
我认为不认为没有意义，历史的事实确凿如此。

如果站在阶级立场上看，资本主义对于绝大多数人民生活而言 ...

所有这些社会都是阶级社会，人民群众必然痛苦，这个大前提我们都承认。但你硬要说资本主义是最痛苦的，苦过当奴隶和农奴，这符合多数人的直接感受吗？ 你说前三十年比现在幸福，他们就一句“你喜欢挨饿吗” 他们嘴里的“以前人民眼里有光” 这已经被拿来嘲讽了。多少现在的小资产阶级和工人阶级都受益于改革开放，都受益于资本主义复辟，你说资本主义如何如何痛苦，他一句“小时候挨饿”

你认不认为没有意义，我认不认为也没有意义，这就是受益于改革开放的中国人的看法，而且这批人还不少。

俞聂 2024-3-23 15:09

搬砖小能手 发表于 2024-3-23 12:49
我们今天再回看历史，就会发现：提高生产率不但没有消灭阶级，反而强化和扩大了统治阶级队伍。我们需要质 ...

你这想法确实跟道家思想比较契合，但是却和马克思主义有很大出入。生产力恐怕不是任何人主观想维持不变化（发展），就能够实现的。

提高生产率不但没有消灭阶级，反而强化和扩大了统治阶级队伍

未来的社会不靠提高劳动生产率，你怎么向无阶级社会过渡？

俞聂 2024-3-23 15:00

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-23 15:37 编辑

搬砖小能手 发表于 2024-3-23 12:41
中国的资料你得自己找啦。不过我建议你去了解下：道家的思想、心学思想等，被官方教育敌视、诋毁和排除在 ...

不是，我想知道你判断中国情况的资料来源。
至于你所说的“被官方教育敌视、诋毁和排除在外的思想”，要说异端，从汉代到清末，前人已经帮我们发掘了不少了。但我想儒释道合流之后，道家思想不是被官方排除在外吧？阳明心学也不属于官方排斥的异端思想吧？

搬砖小能手 2024-3-23 12:49

俞聂 发表于 2024-3-21 17:46
对于今天的我们来说，提高劳动生产率当然是为了在世界范围内消灭阶级、向无阶级社会过渡奠定生产力基础

...

我们今天再回看历史，就会发现：提高生产率不但没有消灭阶级，反而强化和扩大了统治阶级队伍。我们需要质问和思考：生产力在什么条件下是无阶级社会的必要条件或充分条件？为什么早期人类部落的无阶级社会出现于如此“低下”的原始生产力下？究竟是什么条件维持和打破了这个平衡？

搬砖小能手 2024-3-23 12:41

俞聂 发表于 2024-3-21 17:36
你误解了，原句打错了字，“国家资本”应为“国际资本”

中国的资料你得自己找啦。不过我建议你去了解下：道家的思想、心学思想等，被官方教育敌视、诋毁和排除在外的思想，去发现和探索这些思想背后的社会环境和社会问题。

中国在1920年的人口大高峰，是中国成为殖民地后带来的产物。当时中国生育率的暴涨，符合所有殖民地国家的人口增长规律。为什么？因为资本积累不但需要广袤的土地，还需要大量劳动力。核心国家之所以能完成资本积累，离不开殖民地人口的增长。在民族解放运动之后的所有前殖民地国家，无一例外地面对这个难题。走资本积累的道路成了几乎所有前殖民地国家政权的唯一出路。它们与历史上的欧洲、还有所有阶级社会一样，都走上了强化生产力的道路。但这条路只能短暂地缓和人地矛盾，并把人地矛盾推迟到未来。一个阶级社会，就像毒瘤一样，是社会作为一个生物体，在面对不断被阻断和打断的自我“排毒”和“解毒”过程中，唯一能采取的生存机制。而统治阶级，就是不断阻扰生物体自我恢复和调整的医药，通过国家机器，不断地强行打断并阻挠被统治阶级在人口问题上的自我调整和自我恢复。

搬砖小能手 2024-3-23 12:22

激活 发表于 2024-3-21 12:44
所以你认为，你在封建主义和奴隶主义能更快乐，人民或者说多数人民在封建主义和奴隶主义都比在资本主义下 ...

我认为不认为没有意义，历史的事实确凿如此。

如果站在阶级立场上看，资本主义对于绝大多数人民生活而言，只有灾难和痛苦。如果站在全人类及其生存环境立场上，资本主义对于所有人都是灾难和痛苦。资本主义只是阶级社会的延续，它是阶级社会以更加残酷、更大规模的出现在全球范围，剥削更广袤的土地、自然资源和劳动力。

人类社会从阶级社会开始，至今一直走在一条“文明致死”的路上。

激活 2024-3-23 08:09

井冈山卫士 发表于 2024-3-22 19:55
问题不在于某些具体的例子或者反例，而在于农民进城打工的动力是什么。

中世纪晚期和近代早期的农民并不 ...

我能理解你想表达的那种完全自愿的离开，可什么时候会有这种完全自愿的离开啊？不是资本家挤就是国家来挤，完全自愿的离开不得到共产主义社会？

井冈山卫士 2024-3-22 19:55

激活 发表于 2024-3-22 17:50
可这样的反例我也能举啊，像是60-70年代愿意进城的农民，甚至偷渡去香港的农民，他们明显放弃了作为农民 ...

问题不在于某些具体的例子或者反例，而在于农民进城打工的动力是什么。

中世纪晚期和近代早期的农民并不想离开土地，他们“进程”并不是因为无产阶级的生活有多好，而是因为圈地运动（英国）和战争（德国）破坏了农村的生产生活秩序。事实上，在很长一段时期，城市的食品、卫生和生活空间是远比不上农村的。

中国农民在王朝更迭的时候离开土地，通常是因为土地兼并而被挤出去，也不是自愿的。

历史社会主义时期的中国需要国家将剩余集中在工业部门，这些剩余部分被用来进行资本积累，部分也是为了安抚工人阶级，因此城市工人阶级的物质生活水平要好于农村。但是这也是国家主导的资本积累的结果，是国家通过价格计划提取农村剩余的结果。

至于逃向香港的农民，这也好解释。如果80年代深圳和上海与美国大农村接壤，当地的工人也会跑去当美国的农民的。这是世界体系中剩余价值流动的结果。

激活 2024-3-22 17:50

井冈山卫士 发表于 2024-3-22 07:04
并不是一小段时间。中国清代晚期之后的农民已经是资本主义世界体系中的农民了。

当时苏俄的农民基本上不 ...

可这样的反例我也能举啊，像是60-70年代愿意进城的农民，甚至偷渡去香港的农民，他们明显放弃了作为农民的生活，要求成为无产阶级

井冈山卫士 2024-3-22 07:04

激活 发表于 2024-3-21 12:53
但这个例子仅仅属于两个时代过渡前的一小段时间吧？这种例子我能在中国土改前找到，合作化之前找到，总能 ...

并不是一小段时间。中国清代晚期之后的农民已经是资本主义世界体系中的农民了。

当时苏俄的农民基本上不知道谁是布尔什维克。布尔什维克的农村政策也相当残酷。主要是白匪军连个剧本的有效政权都组织不起来按照列宁自己的说法，苏俄农村不是响应了布尔什维克，而是被布尔什维克“征服”了。

俞聂 2024-3-21 17:46

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-21 17:51 编辑

搬砖小能手 发表于 2024-3-21 11:29
首先，你要质问：提高劳动生产率是为了什么？或者说：提高劳动生产率是要解决什么现实问题？

我们再说— ...

对于今天的我们来说，提高劳动生产率当然是为了在世界范围内消灭阶级、向无阶级社会过渡奠定生产力基础

对于资本家来说，他们提高劳动生产率虽然不是为了有助于消灭阶级，但是他们的行为在客观上确实为这个目的奠定了必要的基础。（我们也是这么从世界无产阶级的最高利益——消灭阶级，来看待中苏分裂、俄乌战争等事件中不同阶级及其领袖人物的客观影响的）

你的观点似乎是说，资本主义继承并强化了封建主义的罪恶面，甚至像费代里奇说的“资本主义是反革命的，它摧毁了反封建斗争中的其他可能性”。或者说，你觉得封建社会中小农、手艺人、日结工等反封建联盟对封建主的阶级斗争，完全有可能让他们比在资本主义生活得更好，并且有可能在不“过渡”到资本主义的同时，就推翻罪恶的封建主义。

但我觉得这种论点是值得商榷的，它在强调资本主义剥削和压迫比封建主义有过之而无不及的同时，有意无意地忽略了资本主义大生产带来的劳动生产率的提高。在中世纪后期，世界绝大多数地区的奴隶制社会和封建社会都没能“过渡”到资本主义，而以中国为例，这些“常态”社会的小农经济不过是糊口水平，边际劳动报酬递减，劳动生产率几近停滞。在这种社会生产的状态下，我不知道要怎么设想“过渡”到无阶级社会。

资本主义当然罪恶，甚至是比封建主义更罪恶。但是马克思说资本主义的历史使命是完成人们的“普遍交往”，为在世界范围内消灭阶级准备生产力的必要前提。如果没有资本主义带来的劳动生产率的提高，现实中存在的只能是“地域性的共产主义”。我不知道你怎么设想在封建社会实现这种“地域性的共产主义”，以及世界范围的无阶级社会？

俞聂 2024-3-21 17:36

本帖最后由 俞聂 于 2024-3-21 17:37 编辑

搬砖小能手 发表于 2024-3-21 11:47
难道殖民地人民的恶化生活不是被帝国主义造成的吗？你是要否认民族解放运动赶走帝国主义的初衷吗？

只 ...

你误解了，原句打错了字，“国家资本”应为“国际资本”

帝国主义的介入虽然恶化了小农的生活，但这不是质的改变，国际资本的进入不是削弱而是加强了小农的封建生产方式。

有中国的相关材料么？我主要依据的是黄宗智对华北和长江的研究。

激活 2024-3-21 12:53

井冈山卫士 发表于 2024-3-19 20:35
当然，农奴很多情况下也拒绝“自由人”，尤其是无产阶级的生活。

俄罗斯废除农奴制的时候，很多农奴都不 ...

但这个例子仅仅属于两个时代过渡前的一小段时间吧？这种例子我能在中国土改前找到，合作化之前找到，总能找到一些个例，但历史的车轮还是要向前的啊，农奴们最后不还是跟着苏维埃革命了吗

激活 2024-3-21 12:44

本帖最后由 激活 于 2024-3-21 12:57 编辑

搬砖小能手 发表于 2024-3-21 11:19
我们没必要把自己捆绑在社会的定义上。花费大量精力和时间去定义一个国家在什么时期是什么“主义”，只会 ...

所以你认为，你在封建主义和奴隶主义能更快乐，人民或者说多数人民在封建主义和奴隶主义都比在资本主义下更快乐。

搬砖小能手 2024-3-21 11:52

井冈山卫士 发表于 2024-3-19 20:35
当然，农奴很多情况下也拒绝“自由人”，尤其是无产阶级的生活。

俄罗斯废除农奴制的时候，很多农奴都不 ...

这个补充好

搬砖小能手 2024-3-21 11:47

俞聂 发表于 2024-3-19 14:14
帝国主义的介入虽然恶化了小农的生活，但这不是质的改变，国家资本的进入不是削弱而是加强了小农的封建生 ...

帝国主义的介入虽然恶化了小农的生活，但这不是质的改变

难道殖民地人民的恶化生活不是被帝国主义造成的吗？你是要否认民族解放运动赶走帝国主义的初衷吗？

只要有为了盈利而存在的商业经济关系，即生产不仅是为了生存、还包括生产超出生存以外的商品用以长期贸易，此时的生产活动便会走上自我剥削和剥削其他劳动力、自然资源、环境等。

关于小农生活在旧社会和资本主义社会下的对比，可以参考伊曼纽尔·沃勒斯坦的书籍。对于不同历史时期人口调节问题，参考：Death, Sex, and Fertility: Population Regulation in Preindustrial and Developing Societies by Marvin Harris (Author), Eric B. Ross (Author)。

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