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网友：我在这里再重新阐述一下，我们认为的社会主义，也就是列宁在书中写的，他的社会主义，就是共产主义的初级阶段，我想问一问，阳老我们承认的这个过渡阶段是否会用到按劳分配 阳：当然会 网友：那么这个按劳分配会不会依靠货币? 阳:当然会 网友:那么我们再看,马克思在哥达纲领批判里面提到过,他们使用的是劳动凭证 阳：你爱叫什么叫什么 网友：等我叙述完，这个劳动凭证的功能的，主要在于能够在社会总的资源里面，扣除社会基金需要的那一部分，全部领回来，而不在于受到货币的影响，因为货币会受到市场的影响，进而给了你货币之后，无法买到你对应劳动量相应的产品，这就是马克思定义下的按劳分配，懂吧。 阳：对，那跟毛泽东时代有什么不一样？ 网友：因为在你的阐述中，按劳分配依靠了货币，就会受到了市场的影响 阳：毛泽东时代的货币，和资本主义的货币不是同样的概念呀，你追究这个概念，你玩文字游戏没用，这里边不管是叫劳动券还叫什么，工人拿着国家给他发的工资，他到国营的市场，去购买自己所需要的商品，然后他所创造的价值，远远大于他那个劳动权，工资不管你叫什么也好，但是剩余就是用于扩大再生产，去提高劳动生产率的，作为资本积累，不是资本主义那个意义的资本积累，他是从全民出发，以最快的速度提高中国的劳动生产率 网友：就是社会基金，你说的 阳：对，我们必须从客观出发，不是从教条出发，你爱叫什么叫什么，毛泽东时代的工资，没有资本主义社会那个工资的性质，毛时代，你不能拿你的工资积累去剥削别人，而且还票证，当然这个不是原则，当时因为物资匮乏，除了工资以外，国家还给你粮票布票等等，限制你拿钱所能购买的东西，因为要把社会的资源，最大限度地集中在工业化上，所以就不允许有些高工资的人，可以多吃多赚，就是通过票证来限制他，当然这里边有些东西，你们谈的什么官僚特权什么东西，我觉得整个托派体系对官僚的批判，miss the point没有击中要害，它是一种表面现象，这里咱们可以多谈，我写过好多文章，大家有兴趣可以看看，咱们要谈的就是在中国当时建设的，你认为不是社会主义，但是它是一个过渡，它是一个从资本主义到共产主义的，这么一个过渡，你说一国不行，那你的方案是什么呢？ 网友：我给杨教授解释清楚托洛茨基并没有否定一国建设社会主义，就是要搞革命的同时并没有否定一国社会主义建设这个不用说我要搞世界革命，我就这个国家不要建设，没有这个说法。就是关于落后国家建设社会主义，这个方案就是托派提出来的，这个问题咱们应该是没有分歧的 阳：我不在乎who take the credit，该归功于谁，真不在乎，但是就说一个典型的，我在美国，我在欧洲，反正我在好多托派那里听到，他们特别嘲笑一国社会主义我就不懂你反对一国社会主义，你的替代方案是什么 网友:因为我们之间,对社会主义的定义是不同的,导致了可能你无法理解我们,我们也无法理解你们,但是我们一直坚持的是,一国可以搞无产阶级专政并发展下去,托洛茨基的不断革命论,是建立在世界革命下的,因为当世界革命比较繁盛的时候,国内的包括分配资源的人员,也就是干部或者其他的官僚,是很利于将自己的资源投放在世界革命上的,,但是当世界革命低潮的时候,他都会争夺一下,这个东西是否应该投放到世界革命上,如果世界革命低潮了,这就是不划算的,他们宁愿保护这个局部战利品,这会形成一个保守的世界观,保护这个局部战利品会导致假如说党内因为发生了不同的意见,导致有些比如说小资产阶级分子,进入了党内,或者占据了高层,他们会宁愿把这个物资据为己有,而不是用于发展工业化,这可能也是后来苏联解体的原因之一,这就是我们托派对官僚的定义 阳：好吧继续你刚才没说完的 网友：我们觉得一个落后的国家，是无法决定能不能产生官僚的，或者说不做官僚干部，或者说资源分配的人员，他是无法决定的，因为他的资源肯定是落后的，就必须需要一个人，或者职务来分配这个资源，但是在世界革命落后的时候，他会更多的将资源，留于自己国内的建设，在十月革命之前，列宁提出一个口号叫无产，阶级和农民的专政，他是想把农民也拉进专政里面来，但是养老在自己的视频里，自己也提到过，我们也知道的，农民自己内部的阶级分化，会导致农民上层分子和下层分子产生，而这就导致了波洛茨基认为，不应该让农民参加专政，而应该由无产阶级参加专政，这样就不会让无产阶级，溶解于小资产阶级分子中，也不会在世界革命低潮的时候，这些小资产阶级分子进入了专政之后，将资源更多地据为己有，而不是用于工业化，这就是我们的观点 阳：你有什么证据，咱们别拿苏联，拿中国革命作为例子来讨论，你有什么证据，这些官僚，毛泽东时代的干部，他没有把这些资源用于工业化，用于支援世界革命 网友:我好像没有提到过这些 阳：为什么我不愿意谈俄国呢，因为我对俄国的情况确实不了解，这里边婆说婆有理，公说公有理，我对中国革命了解，你们对中国革命了解，咱拿一个咱们共同都非常了解的，对不对羊讲毛泽东时代没问题，咱不讲现在。 网友：讲毛时代可以 阳：因为你整个托派的理论，是否定毛泽东时代的，否定毛主义的呀，所以我需要了解，你们认为毛泽东时代哪些做错了，我没看到托派批判图改，但是我看到大量的否定合作社的，我看到大量的否定文化大革命的，这些非常关键的，非常具体的中国的工业化道路，你们批判毛泽东时代，你们的备选方案是什么 网友：这个我提一下，托洛茨基本人也，受了列宁的很大影响，列宁提出了共产主义，其中一个就是全国电气化，这个影响了托洛茨基，认为必须先工业化，在工业化的前提下，才能实现农业集体化，你不能强制的把农民弄到集体社里，这就是我们托派的观点，必须先机械化才能集体化 阳：这就是刘少奇的观点，所以我就发现，托派的理论和走资派理论高度一致 网友：那你又是从哪里得出来的 阳:刘少奇讲了先有机械化后有合作化,你刚才也讲了先有工业化,后有合作化,一个道理 网友：和CCP是一样的话，你就间接承认了，政权已经落到了资产阶级手里，对不对一个国家，是否就连资本主义社会也有市场，也有计划经济，比如说罗斯福，重要的是为哪个阶级服务，而不是用措施来判断这个国家的性质，因为托洛茨基的一切理论，都是建立在无产阶级专政下的 阳：问题是无产阶级专政的意思是什么呀，这里边什么叫无产阶级专政，这里边不光是对人，也对事对吧，从个人小集团利益出发的，那就是无产级专政需要避免的，你们理论里边好多讲工人自制，工人自治是反马克思主义的，工人自制就是反动的，因为他剥夺了全民所有制，工人在一个工厂里自制，那其他工厂的人就没有发言权了，我们无产阶级专政，捍卫的是全民所有制，而不是一个工厂的工人，对工厂的决定权，南斯拉夫就是一个最典型的例子 网友：我讲一下关于全民所有制问题，从社会主义角度来看，你这个理论是没有问题的，但是我们要确定一点，就是从过去来说，它是一个，从资本主义到社会主义的一个阶段 阳：等会，过渡到社会主义，你的社会主义是我们讲的共产主义，你的社会主义到底什么意思？ 网友：现在我们所讲的过去，历史中发生的，它都是一个社会主义过渡的一个阶段，就是从资本主义，到社会主义的一个社会过渡阶段 阳：等毁咱把概念弄清楚了，这里边很关键，我们认为社会主义本身就是一个过渡，共产主义是目标，你把社会主义认为是一个目标，我们是过渡到社会主义 网友：这个问题的确是有分歧，你是不是认为共产主义是最终的目的，但是现在我们所说的，就是还没有到达社会主义的第一阶段，他只是一个从资本主义过渡到社会主义，我个人是这个意思 阳:你有什么证据他不是社会主义,你的社会主义定义是什么呀 网友:列宁的国家与革命理念强调了社会主义,是国家处于消亡的阶段,但是毛时代的国家不是这样,首先第一点,生产力不足以到社会主义,他连地球上最先进的资本主义国家的生产力,还没有达到,这个你肯定承认对吧 阳：对但是那个不妨碍你建设社会主义啊 网友：对但是但是这个所谓建不建设这是建成，有些人，比如斯大林说的是一国建成社会主义 阳：他错了，这个他后来也承认，他宣布已经达到共产主义了，他错了这个你可以怪斯大林但是毛主席没有这么说，在中国的社会主义建设过程中，我们还没有达到共产主义的阶段是我们在建设中 网友：好因为我们的思想，也是受到了列宁国家与革命的影响，国家与革命提到了，就是共产主义的一阶段，或者这个社会主义阶段，它是没有阶级的，因为没有资本家了镇压也就没有必要了，也就没有无产阶级专政了 阳；列宁没这么说呀,你说列宁说共产主义的第一阶段,社会主义没有阶级了,没有压迫了,列宁没这么说 网友:说了的,你读过过国家与革命吗,阳老我给你说一下具体的位置 网友2：阳老你好，我打断一下，我希望我用最短的时间来叙述一下，我眼中的托洛茨基的不断革命了，首先，社会主义革命东西是在异国先开始的，但是他不能只在一国就完成对吧 阳：好，共产主义它不可能在一国完成，这里边最根本原因就是，因为商品经济是全球性的，所以不可能独立于整个全球体系 网友2：好那在一国内维持无产阶级专政，他也只能是一个暂时的状态吧 阳:暂时看怎么说了,是几代人呢,还是几分钟,反正他不是一个永久的状态,他是一个过渡,他是一个过程 网友2：好是不是就是说,在孤立的无产阶级的专政下,各种的国内的矛盾,国外矛盾会随着时间的发展也会越来越增加，最终，无产阶级可能会站在一个孤立的地位，最后必然会成为这些矛盾的牺牲品，如果一个无产阶级政权它是孤立的，也就是我们要搞世界革命 阳：当然要搞世界革命，问题你怎么搞啊，你派军队出去吗 网友2：对对对，重点来说，摆脱这种状况的唯一出路，在托洛茨基这里看来，就是要依靠先进国家的无产阶级取得胜利 阳：但是他们要取不得胜利，那么我们怎么办呢 网友2：所以说我们也没有反对建设，我们只是反对建成，当然了这是个文字游戏
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发表于 2023-12-17 15:36:35
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