左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的

赤旗

“真相”又自以为是了吧，自己不好好学习看资料，却在那里信口雌黄。中国这几十年，学生要毕业好歹要考四级六级英语，再不济还有google translation。我英语水平再不高，还不至于这点东西都看不懂。我已经把曼德尔文章英文版链接放在那里，有人为了证明是非连去看一眼原文都不肯，就开始自以为是了。我是考虑到来红中网的多数网友都能看懂英文，我就不浪费时间去翻译了。

http://www.marxists.org/archive/mandel/1968/09/revstudmvt.html

我可以再重申一遍，我们是托派，不是毛派，所以不会百分之百去赞同毛的主张，否则我们直接去做毛派，不必做托派。
但下面曼德尔的回答很清楚，

1）问题是问曼德尔是否相信毛主张的社会主义社会也存在社会矛盾的相关性，这些矛盾是社会矛盾还是意识形态矛盾？文化大革命的经验是否能比正式的民主手段帮助我们更进一步去应对社会现实的真实矛盾和群众为解决这些矛盾而采取的真实行动？
Q. Do you believe in the relevance of the analysis made by Mao of the social contradictions in a socialist society? Are the contradictions in that society social or ideological contradictions? Has the experience of the Cultural Revolution enabled us to go a step farther than formal democratic solutions by taking into consideration the real contradictions of a social nature and real activity of the masses for solving those contradictions?

曼德尔回答，我非常高兴有人问这个问题，因为我一直在等待被毛思想影响的同志问这一问题。我当然相信在转型社会中是现实存在这样的矛盾，虽然在那里资本主义制度已经被废除。社会主义社会是无阶级的社会，但是在今天的世界里不存在无阶级的社会（这就是批判斯大林的），现在有的是从资本主义向社会主义过渡的社会。在这样的社会中意识形态矛盾从来不是单纯的意识形态的，没有马克思主义者会相信这一点。当然他们有深厚的社会根源。（这些都是和毛类似的观点）。我赞同毛需要去区分两种不同的社会矛盾，一方面是工人阶级和劳动人民内部的矛盾。另一方面是工人阶级与其他社会阶级间的矛盾。
Q. I am very happy this was asked because I have been waiting a long time to answer such a question posed by a comrade influenced by Maoist thought. Of course I believe that the contradictions in the transitional societies where capitalism has been abolished are social in nature. Socialism means a classless society and there are no such classless societies anywhere in the world. What exists are societies in transition from capitalism to socialism. In these societies ideological conflicts are not simply and purely ideological. No Marxist can believe that. Of course they have deep social roots. I would agree with Mao that it is necessary to distinguish between two types of social contradictions. The contradictions within the working class, the toiling people, on the one hand, and the contradictions between the working class and other social classes on the other.

赤旗

问题：如果我们不考虑戏剧、电影和短剧这些，是否不存在从经济政策引导出的客观趋势能够导致资本主义在中国和苏联发生复辟？
Q. If we set aside theater pieces, film or drama sketches, are there not objective tendencies flowing out of economic policy which can restore capitalism in China or the Soviet Union?

在中国和以及苏联和其他处在资本主义与社会主义转型之间的社会里，作为众多问题的（根本）问题而迅速发展的就似乎官僚的大行其道。这并非是托洛茨基的发明。而是马克思和列宁在谈到一个新工人国家时，他们所指出的对这个国家而言主要危险就是官僚的蜕化。这是马克思主义的经典分析和术语。
.......In China, as in the Soviet Union and the other countries in transition between capitalism and socialism, what looms up as the problem of problems is the mushrooming of the bureaucracy. This was not an invention of Trotsky. When both Marx and Lenin spoke about a new workers state, they indicated that the main danger for that state would be bureaucratic deformation. That is classical Marxist analysis and terminology.

毛试图去应对这一问题，这是一件好事。他并不是第一个这么做的，卡斯特罗、铁托、托洛茨基、列宁，都曾经努力在他们自己的时代用自己的方法去应对这一相同的问题。现在我们有众多的历史经验可以帮助我们在这一领域引导我们(工作)。我赞同（这里赞同的就是毛和中国文革采取的手段）动员群众和工人阶级的政治行动有效打击官僚的一个手段。但是工人民主与群众行动一样是必不可少的（这是曼德尔认为中国文革不足的地方）因为如果没有工人民主，那么一个人或者少数人的集团就可以操纵群众，在群众意识到之前，从一个极端发展到另一个极端。（邓小平等人口口声声赞同文革，却发动军事政变，逮捕文革派，镇压造反派群众，不就是如此做的吗）
Mao is trying to cope with this problem and that’s a good thing. He’s not the first one. Fidel Castro, Tito, Trotsky, Lenin – all tried to cope in their own time and way with this same problem. Now we have a big body of historical experience to help guide us in this field. I agree that mass mobilization and the political activity of the working class are preconditions for an effective fight against bureaucracy. But workers democracy is as essential as mass activity, because without workers democracy, one man or small group of men can try to manipulate the masses, and before they know it, they can be moved from one extreme to the other.

作为托派，我们当然毫不讳言对文革不可能五体投地地去赞同，但我们认同文革动员群众，反对官僚主义和可能带来的资本主义复辟的危险，要求实现真正工人民主。

但是话讲了那么多，我却没看出来自称经过文革和信奉马列全面赞同毛的”真相“对文革和群众造反运动到底持一个什么态度？

反毛者乃畜生

ahjoe 发表于 2014-1-25 14:49
另外，反对”真相123 “的反文革立场，尤其是到了今天真相几近于大白的时候。

反文革，即反毛，那么，就是 ...

现在有些托已经不限于反毛，还公开主张国家分裂。这样的人就是敌人，应该消灭。

赤旗

"真相“也许自认自己才高八斗，学富五车。连个英文都懂 （懂英文真的没啥稀奇的），但是翻译马克思的”make revolution permanent"能硬曲解成“把革命进行到底”。 且不说马克思写的原文是德文，也是”不断革命"
1930年代，陈独秀和当时托派，直接将之译为“不断革命”，
1950年代，毛时代的中共中央编译（官方）翻译为了避免“不断革命”，翻译成“不间断地进行革命”，还不失本意。
到了2014年，“真相”老就能够翻译成“把革命进行到底”，这种英文翻译水平，我们是自认赶不上的。
不过我想请教些，为什么”把革命进行到底“的英文原文不用“carry through to the end"，非要用”make permanent",是你英文不好呢，还是你不好好用英文呢？

另外，我真是想知道您老对文革的群众造反运动态度到底如何？

远航一号

赤旗 发表于 2014-1-25 16:04
“真相”又自以为是了吧，自己不好好学习看资料，却在那里信口雌黄。中国这几十年，学生要毕业好歹要考四级 ...

谢谢赤旗同志分享这段翻译。不过其中有一处不妥，曼德尔的回答中文部分，transitional society，应译为“过渡社会”为妥。显然，曼德尔这里讲的是从资本主义向共产主义的过渡，而不是资本主义复辟后的“转型”。

马列托主义者

ahjoe 发表于 2014-1-25 14:44
【左翼团结不是无原则的，路线斗争不是无底线的】

如果托派的原则跟底线是“反民族主义跟毛”，那么，我们 ...

这只能说明你依然没有搞明白不断革命论
不断革命伦，没有否定国家的存在，只是不能局限在国家
工人国家就是不断革命论的一个环节，在空间上需要联系其他国家的社会主义革命特别是发达国家的社会主义革命，直到这些国家也革命，在时间上要克服工人国家复辟也需要不断革命，就是克服工人国家的畸形化，因为工人国家还不是社会主义社会，政权完全可能被官僚层控制导致官僚主义并且退宿到一国最终复辟资本主义，所以不断革命是一个时空的不断的革命，直到社会主义社会建立起来社会主义革命结束。不断革命论，不是世界同时革命论，也不是世界各国同时社会主义革命胜利论，不断革命论就是马克思的需要建立在生产力发达基础上的社会主义革命和列宁在资本主义生产力的薄弱环节发起革命并推向世界特别是发达国家社会主义革命的主张的辩证统一。不断革命论不仅仅针对工人国家而且针对客观条件成熟的资本主义世界（包括这个世界的外围殖民地国家后进国家），就是社会主义革命已经是当代世界的唯一的革命，民主革命已经结束，在中国等落后国家单纯的民主革命（就是不带有社会主义性质或不是工人阶级领导的旧的民主主义革命）已经不可能，现在的世界无论哪个地方进行的革命都必须是社会主义革命的一部分。如果不是社会主义革命，落后国家的资产阶级已经没有能力领导民主革命了，所以必然要失败，只有社会主义革命才能完成民主革命任务，毛泽东叫这个为新民主主义革命，新民主主义革命离开社会主义革命就没有“新”了。现在的世界只有社会主义革命才是真正的革命，其他资产阶级所谓的颜色革命其实都是反革命（包括苏联的解体也是反革命，中国的邓的改革开放也是反革命），埃及等的茉莉花革命如果没有社会主义革命首先不能解决问题（埃及的反复你看到了吧），最终还是会被反革命（帝国主义和本国的反动势力）压下去的，本质上只有社会主义革命才能解决埃及的问题，但是因为面临反革命的巨大压力特别是来自美帝的压力，社会主义革命在这些国家无法进行，所以埃及等最终要么失败告终要么等待时机继续社会主义革命。

ahjoe

有争论是健康的，但下列几点要先搞明各自的立场：

1. 对中国民族主义的看待。
2. 对毛泽东的看待
3. 对联合世界人民的看待
4. 对永远革命或继续（不断）革命的看待

只有把各自立场摊开来，彼此才能有个立足点从事辩论。

另外，那些立场是可以妥协的，那些不能，也应表明。

赤旗

真相，你说你这已经是理屈词穷了吧。

1）不要倚老卖老，不尊重他人。翻译这点东西要用google translate，这不是让人笑大牙嘛。

2）我已经证明了曼德尔对文革和毛思想的批判性支持，至于你非把布拉格之春，匈牙利事变称为是“颠覆社会主义国家”，是你的个人观点。毛林等人明确谴责苏联“社会帝国主义”和所谓“勃列日涅主义”的“有限主权论”，有人自称赞同毛，却故意装在看不到。

3）曼德尔谈的“中华人民共和国的政治萌芽"显然所指的是1990年代后，在邓小平等走资派1989年野蛮武装镇压群众运动后（运动本身的性质和群众的正当诉求需要继续分析），邓某人强行推动资产阶级专政，执行新自由主义政策。那么到底是谁在颠覆社会主义？谁把几千万国企工人下岗，向几亿农民强行征地收税？工农群众的反抗，恰恰就是新的政治革命的萌芽。

”真相“无视广大人民群众自发抵制资本主义复辟，污蔑群众发抗是颠覆社会主义，一直以来对文革群众造反运动不敢明确表态。却为邓小平之流唱赞歌，你到底是赞同毛还是赞同邓？ 你到底是支持无产阶级专政下继续革命，还是支持支持走资派的资本主义复辟和资产阶级专政？

4）不要把政治信仰弄得那么庸俗不堪和投机主义。我是否加入什么托派组织，和我是否是托派是两回事。

难道只有加入某种所谓的组织，才能算是什么派？中国共产主义者难道非得是中共的成员不成？今天在中共里有多少中国共产主义者？ 我猜您老是”中共党员“，念念不忘不能中共。毛等人在文革期间是怎么谈党的？

你不愿意被称为”毛派“是你自己的事。但是在红中网和众多毛派网站里，自称毛派的群众千千万万，而且人家都觉得光明正大，理直气壮。

我估计按”真相“的经历和年龄应该是”伪共“的”老党员“吧，为了遵守”伪共“的政治原则，怎么能、怎么敢自称”有造反精神“的毛派呢？

莫非您老支持人人都得加入”伪共“，齐唱”包子铺“不成？
您老还是给回答一下，您对文革群众造反运动到底是什么态度，您对”伪共“和”邓小平等“到底是什么“阶级感情”？

赤旗

关于“远航”兄的意见 “transational"虚心接受。

”过渡社会“的翻译确实更恰当，因为”transational programme"一直翻译成“过渡纲领”。 个人感觉“转型"一词原意没问题，但语境上确实欠考虑了。就好比”改革“本来是没问题的中性词，经过这30年”改革”这个词彻底臭掉了。大家一想到“改革“，就想到中共推行的新自由主义政策和资本主义复辟。