香港人为什么绝望到“革命”？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:08
不生产不等于不能生产，就如一个地区，有些厂商不生产，是因为它一投入生产就会亏本，比如瑞典他也可以生 ...

咱们就先说国内市场，什么是社会必要劳动时间？是在当时条件下采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度的生产者所需要的劳动时间，对不对？也就是说，无论个别劳动时间大大超过平均水平的亏损者还是个别劳动时间大大低于平均水平的创新者都不参与决定价值，更不要说完全没有参与该商品生产的其他商品生产者了

马列托主义者

价值规律说的是价值是由社会必要劳动时间决定的，实现等价交换原则，价格受供求影响会围绕价值波动，而你说的流动只是影响供求从而影响波动的量，不等于价值规律不起作用。就如氧气会对我的生命起作用，但是我呼吸的自由度影响了氧气吸入的多少，但是不影响氧气对生命起作用本身，哪怕我完全不能呼吸氧气，我死了，也说明氧气对生命起了作用。就是没有氧气，人要死亡。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 10:48
咖啡的社会必要劳动时间是全世界决定的。

不生产咖啡的国家怎么参与决定咖啡的社会必要劳动时间？

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 10:37
请问，咖啡的社会必要劳动时间难道不是在咖啡生产国决定的？难道是在瑞典或澳大利亚决定的？
比如说，在国 ...

不生产不等于不能生产，就如一个地区，有些厂商不生产，是因为它一投入生产就会亏本，比如瑞典他也可以生产可可，但是费用很高，所以他不生产了，其实他也参与了价值形成，你说的交换比例却是一吨铁矿石换10吨可可在平均劳动时间一样的情况下是不可能的。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 10:47
流动性强弱不影响价值规律起作用，只是价值的多少问题，这才是政治经济学常识，我不是初学者，我学习了20 ...

价值多少由社会必要劳动时间决定，而价格是否围绕价值波动必然要依赖于生产者是否能自由进出不同行业（也就是劳动力和生产资料的流动）

如果你过去不了解这一点，只能说明你没有遇到政治经济学好老师，自学又陷入了某种困境。如果不尽早走出来，就永远进步不了了

马列托主义者

在现实经济中，很多生产要素其实不能完全自由流动配置，并不影响价值规律起作用，流动的程度不影响价值规律起作用，价值规律就是等价交换原则，并且价格受到供求的影响，流动程度只是影响了供求的程度，但是不影响价值规律本身起作用，只要有供求就可以了。只要有供求（无论他如何变化），价值规律就起作用，而流动程度影响的是供求变化，

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 10:37
请问，咖啡的社会必要劳动时间难道不是在咖啡生产国决定的？难道是在瑞典或澳大利亚决定的？ ...

咖啡的社会必要劳动时间是全世界决定的。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 10:33
价值规律要起作用，即价格要围绕价值波动，有赖于劳动力在不同行业、不同地区之间的自由流动，这是从古典 ...

流动性强弱不影响价值规律起作用，只是价值的多少问题，这才是政治经济学常识，我不是初学者，我学习了20年，只要存在市场，就会有价值规律起作用，比如市场经济从概念上来说是发达的商品经济，难道商品经济下价值规律起作用不如市场经济起作用？这是不对的，一样起作用，不发达的商品经济其实就是流动性低，但是不影响价值规律起作用。这是一个很简单的问题，为什么难以理解呢？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:10
你说的都是个别劳动时间，不是社会必要劳动时间，咖啡可可他劳动生产率高，恰恰说明它含有的社会必要劳动 ...

请问，咖啡的社会必要劳动时间难道不是在咖啡生产国决定的？难道是在瑞典或澳大利亚决定的？
比如说，在国内市场，包含10人年的商品甲大致可以交换包含10人年的商品乙。这方面有大量统计证据，而且适用于资本主义世界体系中各种类型的国家。

但是，在世界市场上，打比方说，在瑞典生产一吨铁矿石的平均劳动时间与加纳生产一吨可可的平均劳动时间是一样的，但交换比例却是一吨铁矿石换10吨可可。加纳生产可可的劳动时间不是铁矿石生产的个别劳动时间，因为加纳不生产铁矿石；瑞典生产铁矿石的劳动时间也不是生产可可的个别劳动时间，因为瑞典不生产可可。

在这种情况下，瑞典用较少劳动交换加纳较多劳动不可能用国内市场上个别劳动与社会必要劳动之差来解释。实际上，由于劳动力流动受限制，也不存在世界范围社会必要劳动时间的决定机制（见另外一个跟帖）

当然，这种流动限制不是绝对的。在核心国家内部，这种流动性相对大一些，因而可以说存在着某种意义上的国际价值。但是在核心与外围之间、核心与半外围之间，这种流动的限制就是几乎不可逾越的。再加上国际贸易专业化，排除了确立有意义的国际价值的可能性，从而决定了在世界市场上只有不平等交换规律而没有价值规律。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:29
价值规律起作用真的和劳动能不能自由流动无关，劳动能自由流动只是价格规律起作用的一种情景，劳动力不能 ...

价值规律要起作用，即价格要围绕价值波动，有赖于劳动力在不同行业、不同地区之间的自由流动，这是从古典政治经济学开始就承认的政治经济学常识。（严格来说，还需要物化劳动即生产资料的自由流动）

比如说，在中世纪，远距离贸易的价格就不可能服从价值规律，因为不存在使价值规律起作用的客观条件。

你现在所犯的是许多政治经济学初学者常犯的错误。