香港人为什么绝望到“革命”？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:34
我说的是马克思主义劳动价值论，

我们说的也是马克思主义劳动价值论

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-3 03:11
我能看出马列托主义者一直在学习思考，这些年的变化还是很明显的。不过就贸易理论上讲，他说的无非是新古 ...

我说的是马克思主义劳动价值论，

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 02:24
价值规律起作用的前提是抽象的无差别的劳动，也就是劳动可以普遍交换，也就是劳动力可以自由流动。 ...

价值规律起作用真的和劳动能不能自由流动无关，劳动能自由流动只是价格规律起作用的一种情景，劳动力不能自由流动和流动的自由程度对价格规律本身没有关系，不流动，只能是某些价值不变动而已（同时假设其他比如技术也不流动），劳动力不流动）或者流动不充分，只要商品在普遍的交换，就要按照价值规律进行，如果商品都不交换，价值规律就不起作用了，当然劳动力作为一种商品，它也必须通过交换来体现价值规律，但是劳动力的流动和交换不是一个概念，劳动力限制在一个地区（无论是经济条件还是其他原因引起的）不妨碍商品按照价值规律交换。劳动力不流动只是生产要素配置的问题，配置不当只是劳动生产率的底下而已，底下并不影响价值的形成，只是价值比较高，社会节约劳动少而已。
这里说的不流动是按照你们的说法就是国与国之前劳动力流动受限，而不是指劳动力一点都不流动包括不交换，如果劳动力在任何情况都不交换了，作为一种特殊商品，和商品整个不交换一样，就是自然经济了，价值规律就不起作用了。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 02:21
问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含 ...

你说的都是个别劳动时间，不是社会必要劳动时间，咖啡可可他劳动生产率高，恰恰说明它含有的社会必要劳动时间少。而铁矿石技术含量低，但是只要世界范围内他的社会必要劳动时间高，就可以换得相同时间的咖啡可可。劳动生产率高会压低价值，比如美国的芯片，如果中国生产，成本10000元一个，美国生产成本500元一个，如果废除了价值规律，当然中国人可以按照500元消费，但是价值规律在就可能按照5250元消费，那么4750就是利润（包括超额剩余价值），但是你如果消费不起，你可以不消费，美国他的销售价格策略就是大于500元就可以了，根据你的消费能力来定，比如他可以定价1000元，你愿意消费了就好了，再说咖啡可可同样如此，比如你热带国家生产可可500元一公斤，你美国生产要10000元一公斤，按照价值规律，你可以按照5250出售，但是要看消费者需求，就是供求影响价格（当然我这里的举例把社会价值说得太高了，有点导致价格偏离价格很多的感觉），你如果以5250元出售，美国人不消费，你只能放低价格。垄断不是随意定价的条件。

香港的劳动是复杂劳动，他没有用少量劳动和大陆的简单劳动（农产品）交换，他们的社会必要劳动时间是一样的。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-3 01:58
好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家 ...

我已经说了，因为劳动生产率是不均（也可以说不平等的，因为生产的分散化，私有化导致的），也是价值规律存在的原因，按照你的逻辑，不但国与国之间“不平等“交换，国内何尝是平等交换，所有的交换都是不平等的，除非劳动生产率完全均等（平等）””，技术充分扩散，所有的产品都按照最高的技术生产，所以你们说的这种不平等在市场经济下没有实际意义，市场经济本身就是不平等，和交换没有关系，本质在生产上。或者私有制本身就是不不等，其派生的东西当然也是不不等，但是交换本身是按照等价交换进行的，马克思说资本主义下劳动力的买卖的平等掩盖了资本主义剥削压迫的本质。
社会分工，当然是比较优势理论，包括绝对和相对，这不是不同国家的问题，是整个社会的问题，某些行业中国劳动生产率高，主要体现在其产品的优势上，就是他可以在一定价格下逼迫美国放弃生产而去生产美国劳动生产率高的产品，而工人工资的差别来自于劳动力生产和再生产的费用不同，如果按照劳动生产率来说，就是总体上美国的劳动生产率更高而不是看个别。劳动生产率主要是总体技术水平决定的。

No.24601

远航一号 发表于 2019-8-3 02:21
问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含 ...

我能看出马列托主义者一直在学习思考，这些年的变化还是很明显的。不过就贸易理论上讲，他说的无非是新古典化的李嘉图贸易理论。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-2 17:06
世界贸易还是遵行价值规律的。你具体说一下，什么东西没有按照价值规律交换？你个人花多少时间打一只兔子 ...

价值规律起作用的前提是抽象的无差别的劳动，也就是劳动可以普遍交换，也就是劳动力可以自由流动。

远航一号

No.24601 发表于 2019-8-3 01:58
好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家 ...

问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含量的如瑞典澳大利亚生产的铁矿石相交换时就必须用很多劳动才能换一单位劳动。

再进一步香港现在除了金融房地产没什么像样的产业，为什么还是可以用少量劳动换大陆的大量劳动（凝结在香港人消费的农产品和工业品中）

No.24601

马列托主义者 发表于 2019-8-2 17:11
社会价值不是我的发明的，社会价值，我只是就相对个别价值来说的，价值规律的等价交换，是就社会价值而说 ...

好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家“无效率”，也就是劳动生产率低，所以，其个别劳动时间长于社会必要劳动时间，因此，在等价交换原则下，“国际社会”不承认外围半外围国家的劳动。因为不承认，所以不算不平等交换。

这有一个问题，外围半外围国家与核心国家之间是有较为明确的分工的，就制造业（国际贸易的主要部分）来讲，中国用的也都是最先进的机器设备，换了美国工人也不会比中国工人劳动生产率更高（可能还低）。但是中国工人的工资却是美国工人的15%。按照马列托主义者的等价交换国家贸易理论，如何解释这一现象？

redchina

龙翔五洲 发表于 2019-8-2 22:58
明白人都提到了香港民运的基础是年轻人感到生活的压力太大，其中住房和就业受压最甚。然而为什么解决矛盾的 ...

水边同志推荐了一篇香港左派某团体（起源于托派某分支，但思想立场已变化）的文章，已经发表在头条，可以参考。