香港人为什么绝望到“革命”？

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:40
但是香港人就是认为是大陆人民在压迫他们啊、在侵吞他们的香港啊。你让大陆人民怎么办？我们要求香港反对 ...

你们这个做法是对的（让他们区分大陆政权和大陆人民），不过他们这个是有点泛泛而谈的，有点把大陆政府和大陆人混淆，但是不能就此我们反对他们的运动诉求（5大诉求），群众中有些错误的思想是难免的，当然也应该批评的，但是不能就此否定群众的准确诉求，把整个运动给否定了，或者过分注重这种弱点，而放弃了群众运动本身。大陆人民不应因为香港人有些错误的看待自己就放弃支持香港人追求民主的斗争，否则我们自己就也错了，就是把自己降低到香港人（某些香港人）的落后的程度，甚至坐实了香港人对大陆人的看法，比如认为你们就是认同大陆政权对我们的压迫，你们也是压迫我们的。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-2 10:48
剥削是一个科学概念。不管个人还是社会集团，只要他实际上占有的社会劳动超过了他实际上付出的劳动，就是 ...

关键是香港工人实际上占有的社会劳动没有超过他试剂上付出的劳动。

发达国家和发展中国家的收入差别当然是历史因素形成的，就是这些国家在社会历史变迁中形成了不同的劳动力生产和再生产的成本。资本家原则上是不付出劳动（当然经营也算一个管理的劳动），不过这个劳动不是他的主要收入来源，而是通过资本的占有剥削来的，他的必要生存条件和一个管理劳动差不多，虽然这也是历史道德因素决定的，但是具体内容不同。

伊曼纽尔的《不平等交换》，有空可以看看，不过从这个名字来看，除非他有自己新的定义，否则是不符合马克思主义等价交换原则的，除非从其他角度来理解不平等这个概念，而不是从价值角度来理解，否则肯定是错误的。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-2 11:42
等价交换原则只有在劳动力可以自由流动等一系列条件满足的时候才能实现。你讲的《不平等交换》一一书，就 ...

只要是交换，就要遵行价值规律，劳动力不能自由流动，一种是因为劳动力的成本问题，比如我在苏州，我要去香港工作，首先就发生了一个交通成本，其次比如到美国工作，一个中国农民要去美国做农民，就有一个学校英语的成本，这种成本限制哪怕再一国范围内也是存在的，只是成本较小而已，我到美国工作和我到上海工作，在当地的居住成本就不同，哪怕再中国，打工都是到比较近的中心城市打工，比如江苏的外地大多数来自安徽苏北等地，东北人大多数去北京。劳动力的限制大多数并不是一个国家限制，比如西欧就有大量中东东欧北非来打工的，甚至有伊斯兰化的倾向，美国有大量非法移民来自墨西哥拉丁美洲等，哪怕再苏州本地，劳动力的流通也不是无限自由的，也是成本左右的，等价交换和劳动力的自由流动没有太大关系，无论如何交换必须等价的，否则没有人愿意交换，你愿意用一斤黄金和我一斤黄豆交换吗。你愿意用一个CPU和我一个玻璃杯交换吗，另外价值就是社会必要劳动时间，本身不但存在国家技术差别，生产单位就存在技术差别，就存在不同的价值，但是因此发生的交换却是遵行社会价值交换，就是说个别价值的不同来说却是是不平等的，但是就社会价值来看必然是等价交换。个别价值就是你包含的个别劳动很多，但是你换到的社会劳动却很少，你的个别劳动时间没有被社会承认或没有社会价值，这种不承认在你们看来就是不平等，如果要做到你们说的平等，必须技术充分自由流动才能做到，就是所有产品的个别劳动时间本身就是社会必要劳动时间，这只有计划经济可能，资本主义分散的生产和技术私有制不要说国家与国家，连同国的不同企业之间也做不到，这也是价值规律存在的原因，否则就没有价值规律了。

马列托主义者

再举个例子，美国对华为的禁运，有些部品只有美国有这个技术能力生产，其包含的价值形成，中国企业就没有能力参与，那么你认为应该按照多少来交换你中国能生产的衬衫呢？中国的衬衫的价值形成，美国可能实际没有参与（比如美国就不生产生产），但是美国有能力参与，只要你试图以很高的价格出售给美国人，美国人就可能考虑不买而自己生产，所以你的衬衫的社会价值显然美国人也是参与形成的，这是他竞争不过你统统倒闭了（就是没有生产了），而美国的部件（高科技），当然你中国没有能力参与，你当然可以换很多很多的钱也试图去研发生产这个产品，就是说你生产这种产品其个别劳动是很大的，在这种竞争下，你没有生产而已。但是结果，你生产衬衫不是垄断的，而美国生产高科技产品是垄断的。你衬衫高到一点程度，美国人可以自己生产，而美国人的高科技产品要高更多更多，你才可能自己去研发生产，垄断就可以定很高的价格，获得超额剩余价值，你也不能生产，但是他的价格高到离谱，你虽然不能生产，但是你可以不消费，所以垄断价格也是有一个限度的，超额利润也是社会价值体现，不是不平等交换的结果，价值是在生产中产生的，而不是通过交换产生，交换只是实现了生产中产生的价值，哪怕它是垄断产品和你的非垄断产品交换也是等价交换，也是平等的交换。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-2 14:13
价值规律实现的条件是什么？就是我可以花一个小时打一只兔子，也可以花两个小时打一只鹿，那么均衡价格就是 ...

世界贸易还是遵行价值规律的。你具体说一下，什么东西没有按照价值规律交换？你个人花多少时间打一只兔子或一只鹿，不重要，重要的是社会平均花多少时间。不管你能不能去打兔子还是鹿，社会平均存在就可以了，哪怕你只能打兔子，也会有一个社会平均出来，价值规律就实现了，你自由流动不过是各种价值变动的依据，不是价值等价依据。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-2 14:15
你后面发明的所谓社会价值，事实上就是承认了不平等交换。

社会价值不是我的发明的，社会价值，我只是就相对个别价值来说的，价值规律的等价交换，是就社会价值而说的。就个别价值来说，或许存在不平等交换，就社会价值来说，就不存在不平等交换，社会平均打到一只鹿要2个小时，社会平均打到一只兔子是一个小时，你打到一只兔子用了10个小时，你能换到几只鹿，还是半着鹿，虽然你花了10个小时，感觉很不平等，你说你应该能换到5只鹿，你愤愤不平，，但是没有办法，社会对于你的无效率是不承认，不过总体上你拉高了兔子的社会价值。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-3 01:58
好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家 ...

我已经说了，因为劳动生产率是不均（也可以说不平等的，因为生产的分散化，私有化导致的），也是价值规律存在的原因，按照你的逻辑，不但国与国之间“不平等“交换，国内何尝是平等交换，所有的交换都是不平等的，除非劳动生产率完全均等（平等）””，技术充分扩散，所有的产品都按照最高的技术生产，所以你们说的这种不平等在市场经济下没有实际意义，市场经济本身就是不平等，和交换没有关系，本质在生产上。或者私有制本身就是不不等，其派生的东西当然也是不不等，但是交换本身是按照等价交换进行的，马克思说资本主义下劳动力的买卖的平等掩盖了资本主义剥削压迫的本质。
社会分工，当然是比较优势理论，包括绝对和相对，这不是不同国家的问题，是整个社会的问题，某些行业中国劳动生产率高，主要体现在其产品的优势上，就是他可以在一定价格下逼迫美国放弃生产而去生产美国劳动生产率高的产品，而工人工资的差别来自于劳动力生产和再生产的费用不同，如果按照劳动生产率来说，就是总体上美国的劳动生产率更高而不是看个别。劳动生产率主要是总体技术水平决定的。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 02:21
问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含 ...

你说的都是个别劳动时间，不是社会必要劳动时间，咖啡可可他劳动生产率高，恰恰说明它含有的社会必要劳动时间少。而铁矿石技术含量低，但是只要世界范围内他的社会必要劳动时间高，就可以换得相同时间的咖啡可可。劳动生产率高会压低价值，比如美国的芯片，如果中国生产，成本10000元一个，美国生产成本500元一个，如果废除了价值规律，当然中国人可以按照500元消费，但是价值规律在就可能按照5250元消费，那么4750就是利润（包括超额剩余价值），但是你如果消费不起，你可以不消费，美国他的销售价格策略就是大于500元就可以了，根据你的消费能力来定，比如他可以定价1000元，你愿意消费了就好了，再说咖啡可可同样如此，比如你热带国家生产可可500元一公斤，你美国生产要10000元一公斤，按照价值规律，你可以按照5250出售，但是要看消费者需求，就是供求影响价格（当然我这里的举例把社会价值说得太高了，有点导致价格偏离价格很多的感觉），你如果以5250元出售，美国人不消费，你只能放低价格。垄断不是随意定价的条件。

香港的劳动是复杂劳动，他没有用少量劳动和大陆的简单劳动（农产品）交换，他们的社会必要劳动时间是一样的。

马列托主义者

远航一号 发表于 2019-8-3 02:24
价值规律起作用的前提是抽象的无差别的劳动，也就是劳动可以普遍交换，也就是劳动力可以自由流动。 ...

价值规律起作用真的和劳动能不能自由流动无关，劳动能自由流动只是价格规律起作用的一种情景，劳动力不能自由流动和流动的自由程度对价格规律本身没有关系，不流动，只能是某些价值不变动而已（同时假设其他比如技术也不流动），劳动力不流动）或者流动不充分，只要商品在普遍的交换，就要按照价值规律进行，如果商品都不交换，价值规律就不起作用了，当然劳动力作为一种商品，它也必须通过交换来体现价值规律，但是劳动力的流动和交换不是一个概念，劳动力限制在一个地区（无论是经济条件还是其他原因引起的）不妨碍商品按照价值规律交换。劳动力不流动只是生产要素配置的问题，配置不当只是劳动生产率的底下而已，底下并不影响价值的形成，只是价值比较高，社会节约劳动少而已。
这里说的不流动是按照你们的说法就是国与国之前劳动力流动受限，而不是指劳动力一点都不流动包括不交换，如果劳动力在任何情况都不交换了，作为一种特殊商品，和商品整个不交换一样，就是自然经济了，价值规律就不起作用了。

马列托主义者

No.24601 发表于 2019-8-3 03:11
我能看出马列托主义者一直在学习思考，这些年的变化还是很明显的。不过就贸易理论上讲，他说的无非是新古 ...

我说的是马克思主义劳动价值论，