香港人为什么绝望到“革命”？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-2 10:33
大陆人民肯定是没有压迫香港人民，而是大陆的政权压迫香港人民，要剥夺香港已经有的一些资本主义形式民主 ...

但是香港人就是认为是大陆人民在压迫他们啊、在侵吞他们的香港啊。你让大陆人民怎么办？我们要求香港反对派放弃他们反大陆的反动沙文主义立场，这难道不是他们争取大陆人民支持的唯一正确道路吗？

没有大陆人民支持，他们不仅现在不可能成功，一旦大陆民主，他们的处境将更加危险。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-2 10:37
劳动力再生产的成本是工资中必要劳动的部分，必要部分高了，工资当然高了，怎么能说剥削了其他国家的劳动 ...

剥削是一个科学概念。不管个人还是社会集团，只要他实际上占有的社会劳动超过了他实际上付出的劳动，就是剥削。

否则，资本家也可以说，他的奢侈挥霍都是由历史道德因素所决定的必要生存条件。

推荐你看一本七十年代的名著，伊曼纽尔的《不平等交换》，而带头批判这本书的恰恰是法国毛派理论家贝特兰。建议你看看，通过批判这本书，看你能不能把你自己批成毛派，把我批成托派。你没注意吗，在香港问题上，本网的许多“毛派”都支持你的观点

远航一号

No.24601 发表于 2019-8-3 01:58
好，总结一下，马列托主义者认为，国际贸易的主流是平等交换。不平等交换是不存在的，因为外围半外围国家 ...

问得好

还有比如说，咖啡可可，只有热带国家生产，肯定是全世界最高的劳动生产率，为什么在与并无技术含量的如瑞典澳大利亚生产的铁矿石相交换时就必须用很多劳动才能换一单位劳动。

再进一步香港现在除了金融房地产没什么像样的产业，为什么还是可以用少量劳动换大陆的大量劳动（凝结在香港人消费的农产品和工业品中）

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-2 17:06
世界贸易还是遵行价值规律的。你具体说一下，什么东西没有按照价值规律交换？你个人花多少时间打一只兔子 ...

价值规律起作用的前提是抽象的无差别的劳动，也就是劳动可以普遍交换，也就是劳动力可以自由流动。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:34
我说的是马克思主义劳动价值论，

我们说的也是马克思主义劳动价值论

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:29
价值规律起作用真的和劳动能不能自由流动无关，劳动能自由流动只是价格规律起作用的一种情景，劳动力不能 ...

价值规律要起作用，即价格要围绕价值波动，有赖于劳动力在不同行业、不同地区之间的自由流动，这是从古典政治经济学开始就承认的政治经济学常识。（严格来说，还需要物化劳动即生产资料的自由流动）

比如说，在中世纪，远距离贸易的价格就不可能服从价值规律，因为不存在使价值规律起作用的客观条件。

你现在所犯的是许多政治经济学初学者常犯的错误。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 09:10
你说的都是个别劳动时间，不是社会必要劳动时间，咖啡可可他劳动生产率高，恰恰说明它含有的社会必要劳动 ...

请问，咖啡的社会必要劳动时间难道不是在咖啡生产国决定的？难道是在瑞典或澳大利亚决定的？
比如说，在国内市场，包含10人年的商品甲大致可以交换包含10人年的商品乙。这方面有大量统计证据，而且适用于资本主义世界体系中各种类型的国家。

但是，在世界市场上，打比方说，在瑞典生产一吨铁矿石的平均劳动时间与加纳生产一吨可可的平均劳动时间是一样的，但交换比例却是一吨铁矿石换10吨可可。加纳生产可可的劳动时间不是铁矿石生产的个别劳动时间，因为加纳不生产铁矿石；瑞典生产铁矿石的劳动时间也不是生产可可的个别劳动时间，因为瑞典不生产可可。

在这种情况下，瑞典用较少劳动交换加纳较多劳动不可能用国内市场上个别劳动与社会必要劳动之差来解释。实际上，由于劳动力流动受限制，也不存在世界范围社会必要劳动时间的决定机制（见另外一个跟帖）

当然，这种流动限制不是绝对的。在核心国家内部，这种流动性相对大一些，因而可以说存在着某种意义上的国际价值。但是在核心与外围之间、核心与半外围之间，这种流动的限制就是几乎不可逾越的。再加上国际贸易专业化，排除了确立有意义的国际价值的可能性，从而决定了在世界市场上只有不平等交换规律而没有价值规律。

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 10:47
流动性强弱不影响价值规律起作用，只是价值的多少问题，这才是政治经济学常识，我不是初学者，我学习了20 ...

价值多少由社会必要劳动时间决定，而价格是否围绕价值波动必然要依赖于生产者是否能自由进出不同行业（也就是劳动力和生产资料的流动）

如果你过去不了解这一点，只能说明你没有遇到政治经济学好老师，自学又陷入了某种困境。如果不尽早走出来，就永远进步不了了

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 10:48
咖啡的社会必要劳动时间是全世界决定的。

不生产咖啡的国家怎么参与决定咖啡的社会必要劳动时间？

远航一号

马列托主义者 发表于 2019-8-3 11:08
不生产不等于不能生产，就如一个地区，有些厂商不生产，是因为它一投入生产就会亏本，比如瑞典他也可以生 ...

咱们就先说国内市场，什么是社会必要劳动时间？是在当时条件下采用平均生产条件、平均劳动熟练程度和强度的生产者所需要的劳动时间，对不对？也就是说，无论个别劳动时间大大超过平均水平的亏损者还是个别劳动时间大大低于平均水平的创新者都不参与决定价值，更不要说完全没有参与该商品生产的其他商品生产者了