回答马列托网友 对伟人不要采用双重标准

老汉

  回答马列托网友
  
  引一位网友的跟帖，“工人国家”一詞是伯恩斯坦在《社会主義的前提和社会民主党的任務》一文中創造發明的，他否任列寧的蘇維埃政権是无産階級専政国家，認為是工人専政国家，亦即工人国家。這些人在十月革命前反対十月革命，十月革命成功了，又不承認革命，認為革命是假的。”伯恩斯坦和列宁的观点是针锋相对的，在这个问题上你是同意伯恩斯坦观点，而反对列宁观点的。

“对言论只能批判而不是武力镇压和禁止言论（否则会导致大家都不敢言论 担心言论获罪），这样真理就不能通过争论来体现，出现一言堂，毛主席语录，圣经等。”你把毛主席的语录也当成一言堂，那么还有马恩列斯的语录呢？还有马克思、恩格斯、列宁的著作呢？算不算一言堂？毛主席用武力镇压过言论自由吗？确实我们党内有过这样的人，在文革中也采取这个办法，而毛主席对思想认识问题从来主张教育和批判的办法，他认为武斗只能触及皮肉，批判才能触及灵魂；在思想教育运动中，他主张除了采取暴力行为者除外，一个不杀，大部不抓。
你说的是意识形态的组党，那么这个党组建起来了，要吸收党员，应该有党章、党的纲领吧！资产阶级政党的纲领会是什么？当然是私有制，那么他必然要消灭共产党已经建立的公有制，这个党，在无产阶级专政下，允许建立吗？你不要东拉西扯，回答允许不允许建立？

  你是列宁的崇拜者，对毛泽东非常刻薄，说“文革式批斗是错误的”，是侵犯人权的。“你的根据是什么？那么列宁的时候，他不但不允许资产阶级组党，连左派组党也不允许，连意识形态的言论自由都没有，除了布尔什维克的报纸外，不仅是右派报纸不允许，连左派的报纸也封杀，连左派作家高尔基的嘴也封了。相对毛主席来说，列宁把沙皇连他的家属、亲友都杀了，毛主席把高级的战犯都用思想教育的办法，改造了，连投降日本的中国皇上都没有杀，改造之后还给他工作，成为自食其力的劳动者。
  我多次说过，我对列宁是敬仰的，但你不能以双重标准对待伟人，我写的列宁这些事情， 是不得已而为之，就是要把你仇恨的毛泽东和列宁做个比较。对伟人采用双重标准是右派的典型做法。



附：
回答老汉网友： 在无产阶级专政下，资产阶级是否也可以自由结党参加竞选 [复制链接]
   
马列托主义者


首先我要区分一个概念，首先不讲共产主义，不过有人说在马克思那里共产主义就是社会主义，两个词是异文同意用的。
我要区分的是社会主义社会和工人国家，他们的主要区别是在生产力上，社会主义社会是高度发达的生产力下的生产资料公有制计划经济（工人民主），而工人国家是生产力不发达的生产资料公有制计划经济（工人民主），社会主义社会一般是全球性的，而工人国家是一个国家（地域性的）
原则上社会主义社会和工人国家都不存在资产阶级（在生产关系上被革命消灭了），但是在工人国家下还存在资产阶级意识倾向的人（试图复辟资本主义制度的人）
所以不存在资产阶级组党的问题，而是存在资产阶级意识形态者组党的问题。那么我们强调资产阶级革命的成果就是反封建的成果在工人国家和社会主义社会是得到 坚持和发扬光大的，就是我们不但反对资本主义的东西更反对封建的东西，那么就出现言论自由和结社（或组党）自由的问题，这些的存在不过表明封建的一套被去 掉了，因为无论在什么社会，言论（非表现性行为）具有什么性质是应该通过讨论得出的，对言论只能批判而不是武力镇压和禁止言论（否则会导致大家都不敢言论 担心言论获罪），这样真理就不能通过争论来体现，出现一言堂，毛主席语录，圣经等，结社组党是人参与政治的必要手段，资产阶级意识者（首先这也不是很明确 性质的，因为它和言论一样是意识）还是什么意识者建立了一个政党，这是要通过建立后的活动才能判明的，所以如果你禁止所谓的资产阶级意识者建党，首先它还 没有活动（因为还没有建立），你怎么知道它是资产阶级性质，结果就是其他无产阶级意识的党也不能建立，出现一党专制，法西斯。政党必须在民主制定的法律下 活动，这是任何政党制国家的要求，只有超出这个法律外的活动才能镇压，比如某个政党试图武力推翻民主政权，那么这时可以对该政党进行镇压，资产阶级国家也 是这样的，共产党可以存在，但是共产党真正发动群众武力推翻资产阶级政府时肯定是要被镇压的。没有言论自由组党自由，那么工人阶级的根本利益是无法得到保 障的。但是在资产阶级民主（非法西斯）国家，是允许无产阶级组党的，无产阶级因此可以组织自己的政党在资产阶级法律下展开活动比如宣传马克思主义等，这些 是不会受到资产阶级民主国家的镇压的，直到无产阶级政党积聚了力量包括客观主观条件的成熟，无产阶级政党就可以突破资产阶级法律活动要求推翻资产阶级宪 法，这是资产阶级肯定是要依法镇压，但是无产阶级政党根本不怕，暴力革命就发生了，无产阶级政党夺取政权建立工人阶级政府推翻资产阶级国家和法形成工人阶 级民主法制，但是言论自由和组党自由是不能取消的，但是在这个时候，要求所有政党的建立和活动必须在工人阶级民主形成的法制下活动，否则依法镇压。如果资 产阶级意识形态者组建了一个资产阶级政党，如果他也得到了群众力量（这是不可想象的，因为我相信大多数群众是不会选择自己的利益的反面的），这只是假设， 那么它也可以武力推翻现在的政权，但是这只能说明现在政权不符合大多数群众的利益，那么这个政权就不可能是真正的无产阶级政权，所以在自由民主的社会主义 制度下，没有一个资产阶级政党能通过民主或其活动而得到大多数群众的支持的--因为人们不是傻子。那么我们假设人们大多数是傻子，那么重选资产阶级政党上 台，但是接下来必然是无产阶级遭罪，否则他就不是资产阶级政党和路线了，这个时候凭借工人阶级长期来的民主实践活动的经验积累也是能够把资产阶级选下台或 武力推翻它的。

王海明

伯恩斯坦在該著作中，不但把列寧的蘇維埃政権称為工人専政国家，而且預見到今后必然仍会演変為官僚国家。看来歴史証實了伯氏的“英明”預見。按照現在這二位托派先生的事后諸葛亮邏輯，十月革命也是失敗的，最多只能把列寧称為偉大的空想主義者，遠不如伯氏正確。因此，你的“馬列托主義者”應改為“馬伯托主義者”。或者連馬克思這塊遮羞布也不要了，干脆叫“伯托主義者”吧。

马列托主义者

你引用的那位网友太无知了，无产阶级专政不就是工人国家吗，无产阶级不就是工人吗。工人专政的国家不是工人国家是什么？

列宁十月革命到死，几年，这是一个非常时期，是敌我战争时期，这个时期的非常措施能和和平时期比较，毛1949年1976年多少年，毛是最高领导，在他治下混乱（虽然你说他不住杀）不堪，恶的行为比如血统论盛行（虽然你认为是某些官僚违背毛的意志做得），难道毛没有间接责任？你在当时除了引用毛语录，其他语言都是有风险的，为什么？
党纲，好的，你看伪共的党纲，但是根据党纲，你能说当前的中共是工人阶级政党吗？关键要看这个政党的活动，懂吗
1789年法国大革命时期发生了什么，这些都是非常时期，是革命和反革命冲突高潮期，必然会产生一些非常措施，难道能常态化，天天大革命。

王海明

马列托主义者 发表于 2012-12-17 19:28
你引用的那位网友太无知了，无产阶级专政不就是工人国家吗，无产阶级不就是工人吗。工人专政的国家不是工人 ...

把无産階級専政与工人国家区分開来，是伯恩斯坦的観点，其用意是否認列寧的蘇維埃政権是无産階級専政，這不是你們的観点嗎？怎麼反而成了我的観点？連最基本的意思都看不懂，還要説別人无知。

老汉

一说列宁你就辩解是非常时期，难道毛泽东时期是太平盛世？不是非常时期？列宁也没有说过他的杀人措施是非常时期不得已而为之，等非常时期一结束，这种镇压的手段就会结束？这是你主观臆造的东西？
“在他治下混乱（虽然你说他不住杀）不堪，恶的行为比如血统论盛行（虽然你认为是某些官僚违背毛的意志做得），难道毛没有间接责任？你在当时除了引用毛语录，其他语言都是有风险的，为什么？”   至于血统论那是一些领导和保爹保娘派红卫兵搞的，毛主席的政策是有成分论不唯成分，重在表现。他自己也出身富农。“在他治下混乱（虽然你说他不住杀）不堪。”  就在文革最“混乱不堪”的年代，也没有“上有直升机，下有监视器，领导上街，分段戒严，开包检查，带刀非法，节日开会，武警奔命，三人上访，送进班房，个人安全，铁窗栏杆”。几百万红卫兵大串联，也没有武警出现，毛主席在天安门城楼下席地而坐，和红卫兵聊天，也没有检查红卫兵的背包？何来混乱不堪？ 已经基本绝迹的坑蒙拐骗偷、嫖赌、贪污，现在又尘埃浮起遍地成风，“道德“”按郎咸平教授的说是几千年中国最坏的年代。 “你在当时除了引用毛语录，其他语言都是有风险的。” 确有一些人天天摇着语录，口中念着语录的人，也有人把念错毛主席语录的打成反革命的人，毛主席讨厌这样的人，还有什么早请示，晚汇报，跳忠字舞，背毛主席语录等等，这些打着红旗反红旗的人，用的伎俩就让人们讨厌毛泽东，毛主席在对斯诺讲话时说，有人说我讲话一句顶一万句，其实一句也不顶。
  我说你对伟人就是有双重标准，我说这是右派典型的做法，你说毛主席有血统论，现在你可以查一查中国的老知识分子很多都是出身不好的，就是被打成右派（也不是毛主席的愿望，没有那么多的右派），毛主席没有因为谁的出身不好就把他杀了？毛主席对待出身不好的，主要在于思想改造，重在表现，表现好的一样重用。难道列宁没有血统论？列宁对出身不好的不用改造，而是彻底消灭，把地主几乎杀光，把富农赶到国外，赶到新疆的也不少，至今还有他们的后代。

  我劝你如果你是追求真理，请注意实事求是，不要双重标准，列宁和毛主席都是伟人，他们的功绩应该是主要的，说话有个分寸，不然我和你就没有什么可以讨论的了，我已80多岁，身体不好，这样浪费时间没有必要，我有时到晚上3点多钟才睡，你看看我有的发稿时间就知道，何必进行这样无为的讨论，也浪费网友们的时间。

马列托主义者

对毛我是三七开，对列宁我当然也是是对的就是对的错的就是错的态度。
右派老是和你一样举些一样的例子的事来否定列宁，或许你举的东西就是在和右派争论中看到的，但是我告诉他们，一这是非常短暂的革命高潮期的非常措施，这和1789年法国大革命等革命时一样的，难免会过激，但是没有一个大革命持续30年的，革命的烈度和强度都集中在几年内，哪有几十年的。难道你在和敌人武装斗争时还让敌人自由，但是这种做法能一直维持下去吗，有几十年的非常时期？另外就是什么都不是毛干，请问是不是毛是最高领导，是不是在他治下，如果你连自己发动的东西都不能控制，你为什么要发动，结果反而被你所谓的坏人利用而自己受冤呢？你就是要把文革中发生的一切恶的东西和毛撇清关系。

老汉

难道毛主席几十年像苏联一样在杀人？不经审判就秘密把沙皇杀了，杀了全家还包括仆人等等，这是非常时期必须采取的措施吗？毛主席这样做过吗？仍然是双重标准。

你说我的列子来自右派的，可能右派也说过我举的列子，但是你说的关于毛泽东话是不是也是来自右派，因为右派也说过这样的话，难道右派说过列宁的话就错了，说过毛泽东的话就对了，也是双重标准。
  中国共产党的做法是向苏联共产党学的，当时苏联还派出顾问来指导中国革命，在革命胜利前，我们就学列宁要民主，革命胜利后向列宁学习不给民主了，我们的国家也和苏联共产党一样没有彻底砸烂旧的国家机器，因此它也不可能像巴黎公社一样由人民进行直接普选，选出新的国家机器。因此我们的国家机器仍然是一个没有资本家的资产阶级国家。这样的国家机器很容易被少数人接过去用来压迫多数人，毛主席在革命的进程中，在历次的运动中逐渐发现和认识到苏联在一些问题上的严重性，他和戚本禹说德国是法西斯专政，苏联是贝利亚式的专政，（列宁建立的契卡，翻译成中文就是“肃清反革命及怠工特设委员会”）这就是毛主席说的乱捕人，乱杀人，连怠工、罢工的也被肃清之列。）毛主席说要他选择，他宁可走欧美西方民主道路。共产党的政权在变质，国家变成了统治人民的工具。  毛主席认为问题就在共产党内，到60年后四清运动时，共产党基本上已经形成了一个专制政权，既得利益集团已经形成，但毛主席他自己又在这个既得利益集团内部，许多事情是非常难办的，通过他们办不成，不通过他们就违背党纪国法，所以他只能由下而上地发动群众搞革命，实际上许多地方党委已经不起作用，但是党委的这些人还在，他们愿意放弃他们的利益吗？当然不会，这个权利是“老子用脑袋换来的，老子革命的时候，你王洪文在哪里？”这些人有影响，有人际关系，有斗争经验，会搞阴谋诡计，他们就用这些“武器”，阳奉阴违地和毛主席发动的文革斗，多数群众随大流，被人利用，少数群众有个人利益打算，文革的章程和目的全被破坏了，有人用生产来压你，有人用部队来压你，还有“打着红旗反红旗”等等，毛主席在革命的同时还得考虑经济问题和社会的稳定，后期他实际上是在走钢丝，正如他自己在后期说的，：“我多次提出主要问题，他们接受不了，阻力很大。我的话他们可以不听，这不是为我个人，是为将来这个国家、这个党，将来改变不改变颜色、走不走社会主义道路的问题。我很担心，这个班交给谁我能放心。我现在还活着呢，他们就这样!要是按照他们的作法，我以及许多先烈们毕生付出的精力就付诸东流了。”“我没有私心，我想到中国的老百姓受苦受难，他们是想走社会主义道路的。所以我依靠群众，不能让他们再走回头路。”“建立新中国死了多少人?有谁认真想过?我是想过这个问题的。”（访问吴旭君谈话记录，2002年1月18日。）中国共产党和苏联共产党一样没有彻底砸烂旧的国家机器，因此它也不可能像巴黎公社一样由人民进行直接普选，选出新的国家机器。 ）”
毛主席在斯大林社会主义政治经济学问题的评语上说，“ 一一五页上讲到劳动者享受的各种权利时，没有讲劳动者管理国家、管理各种企业、管理文化教育的权利。实际上，这是社会主义制度下劳动者最大的权利，这是最根本的权利，没有这个权利，就没有工作权、受教育权、休息权等等。” 毛主席想通过文革为人民夺回这个权利，但力量的对比已经不可能了。文革失败的根本问题还不在这里，在于我是按照苏联方式建立起来的国家机器，不是按巴黎公社原则建立起来的，祸根一开始就埋下了，要挽回已经不可能，不管怎么说毛主席的伟大是他发现了这个问题，这是我们要总结的经验教训。
你怪毛主席几十年没有解决，毛主席对问题的认识还得有个过程，祸根是列宁埋下的，列宁从来没有说过他的路线是非常时期的临时措施，以后必须改变，所以斯大林忠于列宁，仍然继承了列宁的这一套，70多年一直没有解决，连问题在哪儿都没有发现。
  毛主席如果和他们和平共处，不搞文革，那么他到晚年仍然是太上皇一个，江青也不可能入狱，子女也都成了亿万富翁。
   你问我的问题，以上已经回答了，你说毛主席该怎么办?

马列托主义者

难道毛主席几十年像苏联一样在杀人？不经审判就秘密把沙皇杀了，杀了全家还包括仆人等等，这是非常时期必须采取的措施吗？毛主席这样做过吗？仍然是双重标准。
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列宁的苏联到底几年，是斯大林的苏联吧，这是一，毛的几十年一党专制，毛的专断是事实。毛对皇帝不杀，说捉了蒋介石也不杀，这反而是错的，他就是让下面的人乱斗杀地主杀坏分子之类的小人物。把知识分子弄去养猪等等都是极端错误的。
杀沙皇和1789年法国大革命把国王推向断头台又什么不同，这是革命时期的血与火。但是我们依然认为尽可能在将来的革命中不要滥杀无辜（指沙皇的后代）。毛统治几十年，不好好地科学地进行制度建设民主建设平稳推进而是搞自己都不能控制的文革，弄得乌烟瘴气。结果人民也否定了文革愿意跟邓小平走。革命通过获得政权而高涨期结束就应该在获得政权下平稳地巩固政权并为这个政权的长期维持下去而制定方案，要求安定（这个安定就是工人阶级专政的安定），请你不要拿列宁革命非常时期的非常措施来为毛辩护。
毛建立的政权是官僚主义政权，这个政权一开始就是官僚主义的，不是民主政权，就如你说的是学苏联，但是这个苏联不是列宁的苏联，列宁曾经设想在和平环境下让资产阶级意识者也可以组党的

马列托主义者

第二国际在其1904年的阿姆斯特丹代表大会上，宣称由于只有一个无产阶级，因而每一个国家也只应有一个社会主义政党。这一阶段的马克思主义思想基本上反映了一种经济主义和半宿命论的观念，即认为这些政党的不可抗拒的发展是与工人阶级的发展及其社会地位增长密切相关的。
　　相反地，在列宁的政党观中始终存在一种强烈的行动主义因素。列宁从理论和实践上都高度重视这一因素。在列宁的著作中，如同在马克思、恩格斯的著作中一样，也可以看到关于政党不止一个的“模式”，虽然它们全都被设想为致力于把社会主义理论和意识同自发工人运动结合起来的集中的先锋队。列宁在这一课题上最著名的著作《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业革命家等级森严地组织起来的党最适合于当时的运动发展阶段。然而后来为了利用1905年革命以及随之而来的1917年二月革命所提供的较大程度的自由，他更全力以赴地致力于建立一个基于民主集中制（他第一次在1905年使用这个词，并强调其民主成分）基础之上的广泛的群众性政党。这个党的领导人由选举产生、对选举者负责、而且可以罢免。

马列托主义者

在苏维埃俄国于1921年出现了一党制——造成这种情况是由于历史环境而不是马克思主义理论——之后，斯大林把一党制说成是社会主义的一个必要特征。在1945年以后建立的一些社会主义国家中，虽存在不止一个政党，但共产党领导人（有时是国家的宪法）坚持认为，这些党派都必须接受共产党的领导。欧洲共产主义的各个政党和其他一些共产党都反对这一观点，它们主张在社会主义条件下实行多党制，包括承认和反对党在法律范围内所行使的各种权利