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马克思这段话能理解为工资由阶级斗争决定吗 [复制链接]

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发表于 2021-1-8 09:57:28 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2021-1-8 09:59 编辑

马克思《工资、价格和利润(之二)》
“劳动力的价值由两种要素构成:一种是纯生理的要素,另一种是历史的或社会的要素。劳动力价值的最低界限是由生理的要素决定的。这就是说,工人阶级为了维持和再生产自己,为了延续自己肉体的生存,就必须获得生存和繁殖所绝对需要的生活必需品。所以这些绝对需要的生活必需品的价值,就构成劳动的价值的最低界限。······利润率的实际水平只是由资本与劳动的不断斗争确定的,资本家总想把工资降低到生理上所容许的最低限度,把工作日延长到生理上所容许的最高限度,而工人则在相反的方面不断地对抗。归根到底,这是斗争双方力量对比的问题。” ...

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32586职君古痴凝 和远航一号一样又在偷换概念,首先劳动力价值的最低界限是由生理的要素决定的,说的不是劳动力价值的决定,而是劳动力价值的最低界限的决定,下面的“利润率的实际水平只是由资本与劳动的不断斗争确定的,资本家总想把工资降低到生理上所容许的最低限度,把工作日延长到生理上所容许的最高限度,而工人则在相反的方面不断地对抗。归根到底,这是斗争双方力量对比的问题。”不是说劳动力价值或者工资的决定,而是利润率的实际水平的决定,不要搞混淆。下面你的引用恩格斯的话也不能(更加不能)证明你的任何结论

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发表于 2021-1-8 15:13:22 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2021-1-8 15:20 编辑

马克思这段话中明确地认为劳动力的价值由两个要素决定,纯生理的要素和社会历史的要素,而其最低界限由生理要素决定,而历史的和社会的要素包括资本主义有机构成上升后要求更高知识技能的劳动者,这些就包括读大学更好的医疗等等费用,最低界限并不单独决定劳动力的价值,只有在特定的社会历史条件下比如中国的血汗工厂的早期才如此,随着资本主义的技术进步,自然而然地这最低界限要被超出,形成这种社会历史条件下的劳动力成本。

当然广义地说连资本主义企业也是阶级斗争的产物,但是同样烈度和强度的阶级斗争在不同的社会历史条件下有不同的劳动力价值或者工资,说明劳动力价值或工资不是由阶级斗争决定的。而资本家总是想把工资降低到生理上所容许的最低限度,把工作日延长到生理上所容许的最高限度,这是资本家的主观愿望和力的趋势,他无法改变客观现实,就是他也必须满足社会历史条件下的工资,而工人则在相反的方面不断地对抗,也只是一种愿望和力的趋势,他们两者的影响一种客观决定的平衡力是有限的。所以只要资本主义存在(除了资本主义未发展的早期,如中国刚改开的时候),资本家无法实现他的愿望,只能尽量压低工资(也只能在客观决定的工资的周围些许浮动),工人同样如此,他无法得到远远地超过他的劳动力价值的工资,阶级斗争的影响犹如商品价格和价值中供求的关系,价格本质是价值决定的,但是受到供求关系的影响,工资由劳动力价值决定但是受到阶级斗争的影响,而这种影响力相对是有限的。这种影响基本在剩余劳动部分,所以可以确定利润率的实际水平,就如狮子的一次捕猎,猎物是生存问题,而狮子只是一吨饭的问题。

中国工人工资10多年来的增加,主要是劳动力价值变化导致的,稍微受到工人阶级斗争的影响。

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发表于 7 天前 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2021-1-8 15:13
马克思这段话中明确地认为劳动力的价值由两个要素决定,纯生理的要素和社会历史的要素,而其最低界限由生理 ...

你那个“社会历史”要素如果不通过阶级斗争,怎么决定劳动力价值?

要知道劳动力价值,就需要知道两点:一 一个社会工人阶级家庭“正常”生活所需要的消费品范围;二 消费品部门平均的社会劳动生产率

二 好说 是个客观的、可测量的量

请问 一 除了由阶级斗争(即一个社会当时的阶级力量对比),还能怎么决定?

靠资本家发善心?靠什么伦理文化?除非你承认阶级斗争在现代条件下决定劳动力价值,势必掉进历史唯心主义泥沼

顺便说一句,马克思在工人阶级实际工资出现长期上升趋势以前发展出来的劳动力价值理论必然是不完善的,不必死守教条、不敢越雷池一步

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发表于 7 天前 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2021-1-9 09:46
你那个“社会历史”要素如果不通过阶级斗争,怎么决定劳动力价值?

要知道劳动力价值,就需要知道两点: ...

1你首先必须对阶级斗争进行定义,包括其强度和烈度进行定义。
2工资水平在不同时代不同以及在不懂地方不同,阶级斗争为什么会决定出这样的不同。
资本家当然不是发善心,但是资本家也必须遵守资本运行的规律
马克思的劳动力价值理论没有过时。
在比如资本家要办个微软公司,他需要什么样的劳动力,是小学毕业还是大学毕业,读大学是阶级斗争的结果吗,是资本家不想你读大学吗,你要读大学,两者斗争?

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发表于 7 天前 |显示全部楼层
仗义执言 发表于 2021-1-9 10:04
1你首先必须对阶级斗争进行定义,包括其强度和烈度进行定义。
2工资水平在不同时代不同以及在不懂地方不 ...

“遵守资本运行的规律”就是阶级斗争规律。你就差这层窗户纸就认识到了正确的道理。

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发表于 7 天前 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2021-1-9 13:11 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-1-9 10:42
“遵守资本运行的规律”就是阶级斗争规律。你就差这层窗户纸就认识到了正确的道理。 ...

你这样说就没有意义了
马克思把社会形态分根本矛盾或基本矛盾,那所有社会的东西就由这个矛盾决定的,你可以说工资也是资本主义的根本矛盾决定的,比如你可以说工资是资本主义生产资料私人所有制和资本主义社会化大生产的矛盾运动决定的。

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发表于 7 天前 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2021-1-9 13:20 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-1-9 10:42
“遵守资本运行的规律”就是阶级斗争规律。你就差这层窗户纸就认识到了正确的道理。 ...

一般来说提高工资对资本家是不利的,是减少他的利润,工人阶级的斗争基本在于减少剩余劳动时间而不是必要劳动时间,而资本家控制必要劳动时间的方式通常是通过提高技术普遍降低同等条件下的生活成本,这些成本是不能取消的但是可以通过提高技术来降低,比如读大学就是,资本家希望你们去度大学,否则微软公司是不能存在的,这时成本比原来不读大学时的血汗工厂时代已经上升,这种上升是资本家欢迎的,但是资本家要控制的是达到需要的劳动力的情况下尽可能地降低耗费,就是他可以通过降低教育成本来实现,这些都不是阶级斗争作用的范围,而只有对于剩余劳动时间的长短才是阶级斗争作用的范围。阶级斗争是两种力完全相反才算,读大学导致成本上升,在一定范围内是资本家和劳动者共同欢迎的,就是资本家欢迎劳动者读更多书(这必然要增加成本),劳动者也愿意多读书。

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发表于 7 天前 |显示全部楼层
本帖最后由 仗义执言 于 2021-1-9 19:40 编辑

红中网看问题是片面的
按照马克思主义,社会有两个基本因素,一个是生产力,一个是生产关系
而阶级斗争属于生产关系决定的范畴,就是人和人的关系,在资本主义主要表现为资产阶级和无产阶级的关系
而生产力是人和自然的关系,表现为科技和人改造物的方面
决定工资的主要在于生产力而不是阶级斗争,阶级斗争影响工资,而且非常有限,阶级斗争对于剩余价值的分配有相对比较大的作用,资产阶级只能通过提高生产力的方式压低同等劳动能力下的成本,而要获得一定程度的由生产力决定劳动力能力必然会增加成本,这是资本主义生产发展的要求,本质上是资产阶级欢迎的,生产力的发展一方面需要更高成本的劳动力,同时又一定程度上压低劳动力价值,但是后者赶不上前者,就是工资的上升是必然的,和阶级斗争无关。阶级斗争只影响剩余劳动的时间分配(注意不是分配其他人的剩余劳动而是自己剩余劳动的分配),在中国工资上升主要是生产力发展的结果,在欧美日改良主义时期有很多是因为阶级斗争导致的剩余劳动更多地回归工人阶级的结果,但是新自由主义后这种剩余价值的回归再减少,再假设相对生活成本的降低(虽然绝对比中国要高),发达国家的剥削率可能上升了。
劳动力的成本或劳动力价值主要是生产力决定的,包括人改造物需要获得技能耗费,而这种耗费同时又和生产力水平有关,而不是生产关系的阶级斗争决定的。

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发表于 5 天前 |显示全部楼层
阅读了,谢谢!

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