关于支持外来移民的具体认识

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主要是你所讲的话，确实主观上让人觉得你不在乎本地工人的利益，因为外来劳动者进入本国的那一刻起，本地工人的利益就受损了，你支持外来劳工进入，那么本地工人一定不支持你，他们都不支持你的前提下，你如何开展所谓的提高双方的工资？对外来劳工来说，美帝资本家开给他们的条件比本土好10倍，就算这个条件低过法定最低工资，但就是比本土好，这种情况下他们还会支持你嘛？还会去闹事冒着被驱逐出境的后果？

理想很好，我们都想全世界无产者联合起来，但要如何真正执行？现在民族的概念还存在，广州的黑人才多少，网上已经喷烂掉了，即使大多数网友可能压根没见过黑人，但就是要喷，就不喜欢黑皮、黑猩猩，这还是少量(或许)黑人的情况下，这还是黑人没有成体系的进入劳动市场，已经喷成这样，如果国内开放劳动市场，让其他劳动力进入，你还支持外来劳动力，你就压根不可能有支持，即使你的出发点是好的，双方提升工资双赢，但这个现实中不可能啊，如果那么简单能联合，我们早就进入共产主义了。

你自己都强调”经济基础决定上层建筑“那么这个经济基础下，如果有外来劳工进入国内市场，你觉得有多少工人会有意识的联合外来劳工对抗资本家，现在多数工人自己都没联合起来，还如何联合外来劳工

最后关于你的加剧工农痛苦，我是同意的，但我不同意由左派来做，坏人为什么我们来做，这种东西就要留给反革命，就要留给统治阶级，就是要工人知道痛苦是他们的行为导致的(我最喜欢看的就是，现在网络上大吹特吹ts的青年，出到社会3000工资996到死的样子)，如果是我们强行人为制造痛苦，结果就跟94年前湘南特委一样，被群众砍死。就连弄合作社，毛主席都是说自愿加入，当时强迫加入了一堆人，后来退社又退多少。

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我所讲的东西就是这个过程中会产生排斥外来移民的本土工人阶级。但是这些工人阶级的思想，是小资产阶级化的思想，是替反动资产阶级辩护的思想，列宁同志在这个问题上解释了

这段话我能不能理解为，你认为核心国家现在的工人阶级都是小资产思想。 然后我回看了你反驳远航一号他们关于躺平的话，其中

无产者的思想是受到当前经济基础影响的，在当前经济基础仍能满足他们的部分幻想时，无产者不会也不可能想要拥抱”苦行僧“式的马克思主义。这种经济基础下孕育的只会是广大的做着发财梦幻想的无产者，目前只有小资产阶级在跌落，当前能看到的左转者大部分都是以前的小资产阶级知识分子和学生

这句话是说，只有小资产阶级开始跌落，他们才会注意到马克思主义，才会左转，那么通过前面你所提到的‘但是这些工人阶级的思想，是小资产阶级化的思想’ 我可以理解为你认为只有让核心国家的工人开始跌落，他们就会左转，从而学习马克思主义，支援第三世界，对吗？ 而让他们生活条件跌落的方法就是支持外来劳工，降低他们的生活水平，从而达到目的，我说的没错吧(个人理解，错误请纠正)

我觉得这个点可能就是你们不同意的地方吧，因为远航一号和井冈山卫士，(井冈山说的吧，忘了在哪里)他们两个都说过现在的美国工人阶级是没有革命意识的，因为他们还持续享受着第三世界的剥削和分配，他们认为未来革命的希望在cn，因为现在cn是“掌握”世界生产线这么一个地位，如果cn出现革命，打破了全球化的产业链，欧美国家至少需要1-2年恢复生产，这种情况下，会直接威胁到各国统治阶级更有他们无法进口廉价商品收买国内的工人阶级，这个是他们认为未来革命的趋势。

这样看下来，远航一号他们希望现阶段，广大人民群众躺平/摸鱼，因为这个能直接威胁到cn现在的廉价劳动力出口，还有2020年我国出生率新低，已低于日本，在这种情况下，cn资产阶级崩溃也只是迟早。 而你说他们这样

这条路线其实是指望着伴随着资本主义经济体系的不断运行，危机逐渐累积，最后导向革命。
1，这条路线其实一直没有尝试着跳出这个范围，就指望着工人阶级能自主的变化为无产阶级革命者。
2，帝国主义和半殖民地的工人阶级维持着这种割裂，就算工人阶级的生活变得更加痛苦，能够说清楚或者打破这种情况吗？这有助于第三世界进行的无产阶级国际主义吗？
3，就算第三世界开启了革命，但是没有得到第一世界工人阶级的支持和帮助（哪怕只是声援），这会变成什么样的革命？

我觉得这个总结的不错，不过他们还说要宣传教育。

而你和马列托则是希望，先让核心国家的工人阶级的生活条件接近第三世界的工人

本土工人阶级越来越接近第三世界劳动者待遇

从而达到核心国家爆发革命的目的，但你的这个方法，你自己都能反驳

就算工人阶级的生活变得更加痛苦，能够说清楚或者打破这种情况吗？这有助于第三世界进行的无产阶级国际主义吗？

就指望着工人阶级能自主的变化为无产阶级革命者

先不说核心国家的工人会不会让他们的生活条件跌入谷底，就算实现了，为什么他们就一定会成为革命的无产阶级呢？如果这时，工人内部中出一个人宣扬他们的一切都是外来劳工造成的，你觉得他们信还是不信？不说工人内部，就统治当局故意转移矛盾，反正外来劳工多得是，在进口一批。

我觉得你评价他们的都没错，但你自己的方法不也一样嘛，而且你的方法工人被分化的可能性更大，造成的矛盾感觉还更多，从现实的角度上来说，教育核心国家工人团结外来劳工(即使他们的利益被侵害) 和教育第三世界工人勇于反抗告诉他们穷是因为什么，这两个一对比。还有你甚至说

我从没说过提高双方的工资，这事是那个水果提的。剥削地区的高生活水平待遇的劳动者要主动帮助外来移民。（我清楚本土工人阶级不会同意，实际上这些本土工人阶级是小资产阶级化的。）因此不断引入外来移民可以降低本土工人阶级待遇

你现在要核心地区的工人帮助外来劳工，还不想提高双方工资？ 这个怎么实现啊？水果说你会被工人打，你说这种话怎么不会被打啊？“经济基础决定上层建筑” 美帝的工人你自己都认为是小资产阶级思想，那么这种思想下会有帮助外来劳工损害自己利益的工人？ 然后你就认为这是因为它们是小资产阶级，所以我们引进外来劳工，降低他们待遇，从而教育它们，让他们团结到一起，这难道不是湘南特委烧农民房子！？？？这两者有什么区别，湘南特委至少还有理由，说是坚清壁野，你这个理由就因为它们的思想是小资产阶级，所以为了国际共运我要降低它们的生活条件，这样它们就革命了。这样强迫式不就走到人民群众的对面去了吗？

生活质量同样不断变差。这种东西确实如马列托所说，必须克服

拿人钱财，如同杀人父母，你说的那么轻巧那么简单？那么容易克服的吗？

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水果战胜橙留香 发表于 2021-11-25 02:23
其实换个角度想，科学基础说生活水平下降有助于革命，外来移民在老家的工资更低，更有可能革命，如果让这些 ...

移民工人在本土即使革命，他也觉得最终会失败

就算第三世界开启了革命，但是没有得到第一世界工人阶级的支持和帮助（哪怕只是声援），这会变成什么样的革命？

这也是为什么他强调要核心国家的工人先手革命，这个先后问题值得思考。毕竟我们看过一次第三世界革命然后失败，如果有人转向第一世界革命也不奇怪

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科学基础 发表于 2021-11-30 02:50
你理解的不对，我希望的实际上是工人阶级能够出现刺激。
我也没有指望核心国家能够爆发革命，这其实是不 ...

对啊问题就来源此，你为什么觉得这个行为能刺激到核心国家的工人阶级认识到自己是无产阶级呢？如果统治阶级疯狂的渲染他们的一切都是因为外来劳工，那么引发排外的可能性远大于他们认识到自己是无产的可能性。核心国家的群众有你所说的那么“明事理”吗？

这就是你跟他们的矛盾点了，他们认为你想让核心国家上层出现统治矛盾，那么就要破坏现在处于世界工厂的cn，只有破坏了cn的统治，才会从而影响整个资本主义体系。 既然你说上层靠躺平不行，为何靠外来劳工刺激就行？

被统治阶级的苦难短时间超乎寻常的加剧，这部分没有马克思主义基础的人，或者不理解马克思主义为科学的人会将这部分庸俗化的理解为”饿死论“，但是其实是需要通过一些刺激，切实物质上的刺激。
所以当前环境下，真正能影响革命本身的方法就是自己组织起来，形成一些影响，同时不断吸引无产化的小资产阶级（这部分人已经是工人了）。随后让这种影响不受上层控制，同时伴随着上层的吸血无产阶级不断的靠近我们。

至于这一部分，还是那句话，工人阶级都不是傻子，美国多年的产业空心化，让无数工人失业，他们积蓄多年的“恨”转移到2016年大选中，投给了特朗普，就因为特朗普所说的要带回美国就业，这是实打实的自主行为吧，民主党渲染的特朗普如何如何，但工人阶级们还是用脚投票。那么在开放外来劳工的时候，你不知道工人阶级会有什么运动来反对这个行为

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科学基础 发表于 2021-11-30 03:12
第二部分，补充你的错误理解，关于第一世界的资本家为什么需要引入移民。
首先引入移民，这当然是提高利 ...

本地工人和外地移民工人之间的矛盾是必然存在的，你必须主张平等，同时积极的帮助移民工人取得和本地工人一致的水平。这部分内容我有点懒得解释了，这不是割谁的肉的问题，这既是列宁的基础民族平等原则也是革命的道路，本土小资产阶级工人受了那么久的反动熏陶，开始反对你很正常。但是不管他反对不反对移民工人和你的行动，实际上资本家想增加利润一定会想办法引进移民的。

假设你现在是美国工会代表，这时外来劳工进入，抢走了你工人的工作，资本家要炒掉本地工人，这个时候作为工会代表，你除了发起罢工之外还能怎么做？跟工人们解释我们只有团结才能一致对付资本家？先不说外来劳工愿不愿意，就说你的工人在生活水平下降的危机时刻，他们为了保住自己的饭碗会怎么做？会任由其他人抢走工作，还是据理力争？

这个不言而喻了吧，你的想法固然好，到现实中如何实施呢，最终不是沦为口号？如果你说，活该就让他们吃吃这种苦，ok没问题，那么请问还有人会支持你吗？工人立马转向另一个可能能代表他们利益的人，例如特朗普。你说特朗普完全代表工人？他是个大资本家，他可能代表工人吗？不可能，但他某种程度上代表了工人们的利益，这个利益是与他自身利益重合的，这就是为什么会有工人支持他。

我是觉得书上的内容代表了一个时期的总结，具体情况要具体分析，大的方向不能变。如果世界像是书里的一样那该多好啊，永远不会变，或者按照版本更新，像是马克思恩格斯时期帝国主义还不明显，但已经开始有端倪，到了列宁时期就完全显现出来了，根据前人的经验和自身的经历来总结现在。 1913年的民族问题提纲和2021年的民族问题，不能说一模一样吧？辛亥革命喊出“驱逐鞑虏，恢复中华” 但现在满族是56个民族的其中一个。

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不过我也明白你为什么支持这个，或者反对远航一号。因为他们所讲的确实某种意义上是维持现状，是维持资本主义体系的分工，在你眼里这和资产阶级帮凶有什么区别。所以你认为让外国工人进入，打破这个分工，不要维持现状，要革命要激烈要有动荡！就算核心国家不会革命，但要有动荡，不要稳定，不然一切都是在上层统治下进行。

我也不知道谁错谁对，因为对远航一号他们来说，他们不认为核心国家工人有能力革命或者有意愿革命，只有先打破cn的统治。而你也不认为核心国家工人能革命，我不清楚你是否认为未来革命的中心在cn，同时你和马列托都反对无组织的躺平，这个确实也是问题，这个方面我也是有疑问的。

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远航一号 发表于 2021-11-30 11:15
你在澳大利亚呆上几年

如果有可能 和那里的也许多达几十种托派党、毛派党都接触一圈，再去拜拜当地最大 ...

我还真去过一个不超10人的集会，不过好久了我都忘了是说什么，现在因为疫情，很多活动都停了。 我其实挺像听一下你的看法

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井冈山卫士 发表于 2021-11-30 10:45
这么说吧，现在如果大量开放非法移民入境核心国家，给资产阶级的好处是能够有效压低工资，获取更多剩余价 ...

对，但对科学基础网友来说，他要的不就是这个吗？即使不可能革命，但生活水平降低了，社会不稳定了。因为他所说的刺激会导向革命，这个实在没有证据啊，为什么就会导向革命呢，他也不说为什么，凭什么，凭什么人家工人生活水平低了就会开始考虑马克思主义。

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远航一号 发表于 2021-11-30 12:15
居然有10人

对于这类组织那是很成功了

如果暂时不知道到哪里去找，查一查，看看那所大学是最“进步”的，那里一定会有这样的党派在校园中搞讲座、卖报纸，你可以买几份，听一听，那时你就会觉得咱们的马列托主义者其实还是很可爱的

我的意思是，我以为你参加过这种活动，知道他们说什么

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科学基础 发表于 2021-12-1 23:19
这部分国内左转化已经告诉你了，工人阶级生活水平变低同时有两种状态，一个是对当前体制不绝望，所以仇黑 ...

所以我问你，为什么意识到不发财就一定会走到马克思主义呢？是你没有回答我啊，你之前问远航一号他们，为什么躺平就会引向马克思主义，我也问了，他回答(不准确，但大概意思是) “如果独裁资本主义都统治不了中国人民，为什么”民主“资本主义就可以呢，所以下次革命必然是无产阶级革命” 但我没有看到你的回答，你让本土工人受难了之后，他们为什么会走向无产阶级革命？而不是其他右翼革命，为什么不会会聚到特朗普旗下，你没回答我，你就重复他们一开始会不接受，后面慢慢会接受？why？为什么？

短时间必然会，长时间必然不会，因为只有他们对现在的体系有希望才会去仇视外来工人。

如果真的是如你所说，我们只能等了，美国引入外来劳工不会停的，我们就看本土工人如何对待这个事情。

他们对此第一步的反抗就是投票给特朗普，并没有出现你所说的情况，但也可能需要时间