按照列宁的理论，现在应该支持俄罗斯才对

普通人1

马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:42
你提到的是日俄战争，我说的败北论主要指一战。而且在日俄战争中列宁和一战时一样支持俄国失败，你没有看懂 ...

就论资本主义制度来讲，俄罗斯确实没有什么地方比美国更先进，但是俄罗斯对乌克兰开战，同时也是对欧美开战，这就是有利于资本主义秩序的瓦解，和当时列宁所说的有利于击溃俄国的专制制度一样。所以俄罗斯打这个仗客观上有利于无产阶级，不利于资产阶级。

至于什么借口不借口的根本不重要，因为日本打东北，在道义上也同样没有什么正义可言，不也是在中国的土地上打仗，给中国人民带来灾难吗？也是侵略的战争，然而列宁已经论证了日本资产阶级在日俄战争中是进步的一方。列宁的理由他已经说了：

“就是在'和平的'资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。”并且“要永远牢记，只要阶级统治还存在，战争就不会消除。”

因此“饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处。”

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普通人1 发表于 2022-4-21 23:26
当前形势下，俄罗斯应该对应一百年前的日本，处于发起挑战的一方，而美国应该对应一百年前的沙皇俄国，处于 ...

所以才说“共产主义必定胜利” 现在已经没有进步的资产阶级代表人物了，资产阶级内部互相残杀的时候，哪种对无产阶级有利，就是进步的

马列托主义者

俞聂 发表于 2022-4-21 23:45
争论的焦点有二：一，俄罗斯到底算不算帝国主义；二，乌克兰当局到底是不是法西斯政权。

第一个问题反正 ...

俄罗斯是帝国主义，几乎所有马列主义者都这样判断的，不管是托派还是毛派，其次乌克兰是不是法西斯政权，只有俄罗斯和一些不认为俄罗斯是帝国主义的如红中网在认为。乌克兰内部和其他资本主义一样有纳粹的东西，但是乌克兰没有如纳粹一样入侵别国。

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俞聂 发表于 2022-4-21 23:45
争论的焦点有二：一，俄罗斯到底算不算帝国主义；二，乌克兰当局到底是不是法西斯政权。

第一个问题反正 ...

即使乌克兰当局是法西斯政权，也会有乌克兰的事情乌克兰人民解决，这不是你俄罗斯的借口。

普通人1

马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:47
对于资产阶级内的比如有些主张自由民主，有些主张法西斯，他们之间的斗争，我们当然要支持自由派啊，道理是 ...

根本就不是这么看的，要这么说，日本在中国的领土上跟俄国打仗，有正义可言？列宁为什么还认为日本资产阶级是进步的一方？列宁判断进步的标准根本就不是侵略与否，而是看是否有利于专制制度的崩溃！

马列托主义者

普通人1 发表于 2022-4-21 23:47
就论资本主义制度来讲，俄罗斯确实没有什么地方比美国更先进，但是俄罗斯对乌克兰开战，同时也是对欧美开 ...

你再去对照一下一战，列宁是如何说的，
列宁支持俄国在日俄战争中失败，不是因为日本要破坏资本主义秩序，而是日本破坏俄国的专制制度（主要是封建的因素），这是一，而在一战中，列宁支持俄国在战争中失败，也不是因为德国要破坏资本主义秩序，而是因为列宁是俄国马列主义者
日本当时恰恰是要维护资本主义秩序客观上消灭俄国的非资本主义的东西（封建专制）。所以列宁作为俄国人，哪怕日本和俄国一样，他也支持俄国失败，不要说当时日本还有些进步因素
目前俄罗斯不可能破坏资本主义秩序，只是破坏某种资本主义秩序用另外一种资本主义秩序取代，能不能做到是另外回事。

马列托主义者

普通人1 发表于 2022-4-21 23:53
根本就不是这么看的，要这么说，日本在中国的领土上跟俄国打仗，有正义可言？列宁为什么还认为日本资产阶 ...

目前的俄罗斯入侵乌克兰和美帝发生的冲突和当时的日俄战争不一样，更加具有可比性的是一战德国和俄国的战争，但是还含有第二成分就是俄罗斯军事入侵压迫乌克兰
日俄战争和一战在列宁看来也是有些区别的，就是不但是日俄的帝国主义战争，其中俄国具有封建专制成分，而且作为俄国人的列宁无论哪种情况他都支持俄国失败。

马列托主义者

单就日本和俄国在中国土地上战争，站在中国立场上，列宁肯定是反对的，既反对日本也反对俄国。比如抗日战争时期，日本是资本主义，中国是半封建，日本入侵中国发动的战争，列宁会支持日本，说日本是进步的，是资本主义和封建斗争？

普通人1

马列托主义者 发表于 2022-4-21 23:46
文中列宁明确提出反对帝国主义战争，你也没有看到，革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永 ...

我说你看文章能不能仔细点？

现在它又发表庸俗的议论，说什么借日本资产阶级的胜利“进行投机”是如何不恰当，说什么“不论”专制制度是胜是败，战争总是灾难。不是这样。列宁认为“不论如何，战争总是灾难的”言论是庸俗的，而且是错误的。


俄国的自由事业和俄国（以及全世界的）无产阶级争取社会主义的斗争事业，在很大程度上取决于专制制度的军事失败。这一事业从这次使欧洲所有的旧制度维护者感到恐惧的军事破产中得到很多好处。
列宁认为【旧制度维护者】的军事破产对无产阶级争取社会主义的斗争事业非常有利。


革命的无产阶级应当不断地进行反对战争的宣传，同时要永远牢记，（因为）只要阶级统治还存在，战争就不会消除。（所以）饶勒斯之流的庸俗的和平辞藻，对被压迫阶级毫无用处。


被压迫阶级对两个资产阶级国家间的资产阶级战争不负任何责任，它正在竭尽全力来推翻一切资产阶级，因为它知道，就是在“和平的”资产阶级剥削时期，人民的灾难也是无穷的。
（所以）
在反对一切战争和一切资产阶级的时候，我们在宣传当中应当把进步的资产阶级与农奴制的专制制度严格区分开来，我们应当经常指出【俄国工人被迫参加的这个历史性的战争】（即日俄战争）的伟大的革命作用。


所以列宁说的是：要反对一切战争和一切资产阶级，但是在阶级消灭以前，战争不会消失，你反战是没有卵用的，所以不要再说那些庸俗的所谓和平言论了，而要指出某个战争是有革命作用（即有利于无产阶级的社会主义事业）的。战争并不像那些人所说的那样总是灾难，而是也有促进旧制度崩溃，从而促进革命的作用，（以前是封建专制制度，现在是资本主义制度），我们要从这个角度上去看待战争。


同时注意列宁通篇就没有提到侵略与否的问题，列宁不是从这个角度来看问题，而且也不认为无产阶级要从这个角度去看问题。

马列托主义者

当时日本入侵中国不是让中国发展资本主义而是让中国不发展资本主义，这要从历史唯物主义来判断是非