1859年《政治经济学批判》序言讨论（一）

远航一号

激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...

关于前两段，皇帝和农民都是同一生产方式下生产关系的产物，另外，正因为皇帝和农民各自的物质生活不同，精神生活当然也不同


关于接下来三段：如马克思认为共产主义会先发生在最先进资本主义国家，西方资本主义国家也是最“先进”国家，中国是封建社会顶峰等。有些是马克思在某些地方但并非始终一贯的观点，有些是传统马克思主义带来的误解。

先说两点：一 资本主义世界体系中最富有的国家未必是最“先进”或生产力最“发达”的国家

二 鸦片战争以前的中国社会，人们称之为封建社会，其实有很大争议；现在史学界大概都接受的观点是，中国古代社会肯定不是西欧中世纪那种封建社会。有一种观点认为中国古代社会更接近马克思说的亚细亚生产方式。

这些问题，接下来我会一步步说

远航一号

君行早 发表于 2022-5-15 08:05
有个问题，就是说怎样判断它所能容纳的全部生产力是否发挥出来呢？毕竟从马克思那里算起资本主义已经又持续 ...

会逐步谈到的。别着急。

远航一号

井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:22
在PalmFujimori网友的帖子中，这种充沛性与稀缺性的对立，被标示为“茁壮成长，席卷全球”的生产力无限进 ...

事实上在十六世纪的时候，西欧在旧大陆上连军事技术的优势都谈不上；陆路打不过奥斯曼土耳其，海上只能满足于在印度洋上当海盗，还不敢招惹莫卧儿帝国。

但是因为欧洲人撞了狗屎运，相对于“新大陆”和非洲有巨大军事优势，争取到了化石燃料广泛使用之前关键的三个世纪实现地理大扩张。这以后才有“先进生产力”的神话。

远航一号

激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...

激活，又看了一下你下面这段话：

“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程   我有个小疑问，马克思的这个说法，让人觉得只要处于一种生产方式下，人们的社会生活、政治生活和精神生活都会是大相径庭。我相信诸位都听说“皇帝的金锄头”这个笑话吧，作为同样生活在封建制度生产方式下的农民和皇帝，他们双方的社会生活、政治生活和精神生活是截然不同的，所以我想生产方式制约的社会生活…是有一个范围的，每个不同的生产方式制约的社会生活…都有范围的。就像现在整个世界都处于资本主义生产方式下，但非洲人民的社会生活…和欧洲人民的社会生活…是截然不同的，当然这里不能排除是文化和地域的原因。”

你这段话貌似包含着好几层误解。

你似乎把物质生活制约社会生活、精神生活等直接理解成，在一种生产方式下，所有人生活都应该差不多的；然后按照你这种理解，皇帝和农民生活不一样，所以你认为马克思说得不对？

请澄清你自己得问题，以便于别人解答或说明。

关于“物质生活制约着 ... 精神生后”，在做更详细说明之前，先举个例子，过去社会主义时期有个朴素得说法，叫“什么阶级说什么话”、“亲不亲，阶级分”，这就是物质生活制约阶级生活的一种通俗表述。

关于你说的，都在资本主义和生产方式之下，非洲人和欧洲人生活什么不一样，你说是因为“文化”和“地域”的原因。咱们这段时间讨论了许久世界体系，你怎么一下子退步到庸俗的自由派或民族主义观点呢？

所谓欧洲人比非洲人过得好，难道不正是几个世纪的殖民主义和帝国主义剥削压迫的结果吗？

但是，你的这个误解恰恰提出了一个问题。那就是：资本主义生产方式的地理范围到底是什么？这正是以往传统或教条主义的马克思主义所严重忽视的问题。

远航一号

xsa234 发表于 2022-5-15 19:49
从中世纪末开始,欧洲一国或者一个地区的经济形势和发展就更多的服务于资本主义世界体系而不是单一自身发展 ...

这是需要讨论的。

欧洲当时已经面临严重生态资源危机。

要不是正好有那么一大块资源丰富（又因为与旧大陆隔绝军事能力和抵抗旧大陆细菌能力都十分虚弱）的新大陆，欧洲的资本主义萌芽很可能提前夭折。

远航一号

PalmFujimori 发表于 2022-5-15 17:18
我的意思也不是提倡铺张浪费，反对节约低碳，而是不能有“促退会”的心态，实际上当前的环保双碳政策本身就 ...

全球变暖是真的，不是炮制啊

远航一号

井冈山卫士 发表于 2022-5-15 01:43
这段讨论很有启发。

在阶级社会中，真正是物质生产力“发展”，或者说物质产品太多了而带来的社会变革， ...

讲得不错。不过我还想着一步步铺垫呢

远航一号

普通人1 发表于 2022-5-15 13:16
这不能解释为撞了狗屎运，这是唯心主义的看法，好像欧洲发展起来是运气好，而其他地方运气不好。就像你说 ...

但是如果没有资源丰富的新大陆，欧洲“海权扩张”（还是欧洲边缘的伊比利亚半岛）不会比古希腊的雅典海权扩张成功到哪里去。

当然新大陆是客观存在的，但是并不是由西欧封建制度内在矛盾所产生的存在，相对于西欧封建社会完全是一种历史的偶然。

你既然反对机械决定论，当然也就不会绝对反对在某些条件下历史偶然所导致的路径依赖。偶然性也是客观世界一部分，不是唯心主义。

远航一号

普通人1 发表于 2022-5-15 22:50
我觉得他想说的应该是全球变暖不像有些专家渲染的那么危言耸听，好像世界末日没几年就来了一样。 ...

没有哪个专家说世界末日过几年就来了。

就是对气候变暖最有危机感的科学家，也是说到本世纪末、下世纪初，海平面会大幅度上升，然后几个世纪后，可能世界上大部分地区不适合人类生存。

他们强调的主要是如果我们现在不制止全球变暖，则以后这些过程不可逆。

远航一号

xsa234 发表于 2022-5-16 04:47
资本主义世界体系从诞生到形成,每一步都有重要且深远的意义,"如果"没有秘鲁白银和"如果"没有西非金沙蒂罗 ...

但是，资本主义在历史上只有“一次”

当然，无论资本主义在历史上的产生是偶然还是必然，我们都生活在现实的资本主义社会中

比较有意义的问题是：在十五世纪，人类是面临着多个可能的路径（比如西欧可能被新兴帝国吞没或被资源危机摧毁）还是只有一条路可走

类似的，资本主义灭亡之际，人类是面临着多种不确定可能性，还是无可避免地注定走一条路（无论好坏）