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楼主: ZJBXS

社会主义下的民主，究竟是什么样的？ [复制链接]

ZJBXS

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发表于 2022-5-20 13:49:30 |只看该作者

本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-20 13:53 编辑

980135117 发表于 2022-5-20 13:44
那可不见得，49年之前有多少群众知道地主可以被打倒？在这之后对共产党干部形成了信任心理不是很自然的吗 ...

你这话就像说“那是地方自决的，都怪地方太信任中央了。”我觉得就是过于信任中央了，没有地方自决嘛，因为信任而产生的自上而下和因为铁拳保证的自上而下，都是我要反对的自上而下，而且当时也有铁拳啊，比如刘桂阳和信阳，必须要地方自己调查自己决策，人民信任中央，制约的力量小的时候，中央更应该小心。

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980135117

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发表于 2022-5-20 13:44:35 |只看该作者

ZJBXS 发表于 2022-5-20 13:39
群众组织一定是知道自己亩产多少的，也知道自己炼钢搞得粮食不够吃不够交，如果是真正的地方自决而不是出 ...

那可不见得，49年之前有多少群众知道地主可以被打倒？在这之后对共产党干部形成了信任心理不是很自然的吗？

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ZJBXS

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发表于 2022-5-20 13:39:45 |只看该作者

本帖最后由 ZJBXS 于 2022-5-20 13:42 编辑

980135117 发表于 2022-5-20 13:11
你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民 ...

群众组织一定是知道自己亩产多少的，也知道自己炼钢搞得粮食不够吃不够交，如果是真正的地方自决而不是出于对中央的狂热，会有三年饥荒吗？究竟这个狂热是从哪里来的？还不是中央说政策搞得越彻底越好越革命，各个地方为了不显得自己落后拼命谎报？

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ZJBXS

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发表于 2022-5-20 13:34:53 |只看该作者

PalmFujimori 发表于 2022-5-20 13:26
大跃进还有一个问题是该让地方分散决策的方面不让地方分散决策（例如地方农业进步水平能让多少人脱离农业 ...

这两个方面不就是因为基层只对上层负责才造成的嘛？民众会自己不让自己逃荒？

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PalmFujimori

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发表于 2022-5-20 13:26:27 |只看该作者

980135117 发表于 2022-5-20 13:11
你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民 ...

大跃进还有一个问题是该让地方分散决策的方面不让地方分散决策（例如地方农业进步水平能让多少人脱离农业生产去当工人，地方农业产量能供给多少城市人口），不该让地方分散决策的方面反而让地方随意不与别人交流发挥主观能动性（例如随意挤占农业生产时间，分散去搞各种“小炼铁炉”，地方之间不互相通报粮食缺口并组织饥饿农民去逃荒就食反而还有地方官员自作主张封锁县境）。

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980135117

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发表于 2022-5-20 13:11:05 |只看该作者

本帖最后由 980135117 于 2022-5-20 13:14 编辑

ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:21
在我看来，历史上的苏联和一共失败的原因都是因为自身没有把权力放给基层，全在搞自上而下的官僚主义，才 ...

你不说我还没想起来。我之前也和你是一样的观点，但是现在反过来看，大跃进可能不是官僚主义，而恰好是民主制导致的。

民主制发展到20世纪，已经把其中的“多数暴政”发展到极权主义的地步了。你说大跃进是因为“不彻底执行就是政治不忠诚”？实际上，单纯的专制制度是不可能有这种魔力的。要形成如此强大的力量，一定是由于有大量的群众组织，这些群众组织能影响甚至决定人的认知，能决定人的社会关系，而这种群众组织实际上是民主制的组成部分。只有这种群众组织，才能让一个人不仅仅要“不反对”，还必须要赞美乃至参与。只有这种狂热，配上大跃进中错误形成的“人有多大胆，地有多大产”的错误观点才能形成大跃进，而不单纯是官僚主义的因素
实际上这些要素在目前的民主制国家都可以看到。民主制可以玩一个操作，就是让自组织用违反刑法的手段迫害其他的一些意识形态，而让警察不追究。比较熟知的是美国用这个反共。东欧国家基本上也是这个套路

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发表于 2022-5-20 12:58:02 |只看该作者

ZJBXS 发表于 2022-5-20 12:46
确实靠集权可以让决策和执行更有效率，但这顶多在组织小的时候，中央可以亲自考察基层的方方面面时才能发 ...

我刚刚就说了有些事情就是全国性事务，就是需要跨区调配生产资料，这些情况还偏偏就会在组织大而不是组织小的时候出现……

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发表于 2022-5-20 12:46:35 |只看该作者

PalmFujimori 发表于 2022-5-20 12:37
也是也不是，之前四渡赤水的时候毛泽东受到了大多数指战员的质疑，后来毛泽东找周恩来去说服别人，在四渡 ...

确实靠集权可以让决策和执行更有效率，但这顶多在组织小的时候，中央可以亲自考察基层的方方面面时才能发挥更大的效果，或许可以把小组织看成一个大的基层。但我认为，组织一大，中央远离基层的时候，就必须靠基层自己决定，让他们第一个对人民负责，这样就算要“得罪人”，也不会像盲目执行政策那样把所有人都得罪了（集权不是更会得罪人嘛）。

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