派性问题与政治胆略 —— 访拉萨文革造反派负责人陶长松

俞聂

陶长松，男，汉族，江苏扬州市人，出生于1938年。1960年毕业于华东师范大学中文系，同年志愿申请进藏，被分在拉萨中学教授汉语文。文革时期，他是拉萨红卫兵的组织者和领导人，是“拉萨革命造反总部”（简称“造总”）的总司令，1968年9月－1976年10月，是西藏自治区革命委员会副主任（相当于现在的自治区副主席）。他曾入狱两次，1967年3月因为率领“造总”夺西藏日报社的权被关押七十一天，1976年“四人帮”倒台后被指控为“三种人”（指文革中“造反起家的人”、“帮派思想严重的人”、“打砸抢分子”），关押审查一年多。从1980年代中期以后，在西藏社会科学院工作，曾为《西藏研究》副主编、当代西藏研究所副所长，现已去世。

陶长松的一生，不乏后人看来传奇之处，少年即天资聪颖，执教则桃李盈门，文革时领导群众造反，复辟后“落地”遁入书斋；其中最值得左派了解的当属陶对文革造反的回忆，从中不仅得以一窥地方派性如何塑造中央的运动意图，还可以想见政治胆略对于革命左派的重要性。以下文字均源自2001年对陶长松的访谈，主要分两部分：第一部分（https://www.zhihu.com/question/24629981/answer/2612049269）由知乎用户“虽9死其犹未悔”据美国凯斯西储大学（Case Western Reserve University）公开录音（https://www.loc.gov/item/2020705882/）转录，第二部分为自由亚洲电台作者“唯色”提供的采访稿（https://www.rfa.org/mandarin/pinglun/weiseblog/ws-08052016131139.html）。两份文字是否来自同一录音，未经核证。

第一部分

一、少时学霸

我1938年出生于江苏扬州瓜洲县的一个贫农家庭。祖父是一名上海大陆银行的职工，当过邮差和锅炉工；父亲读过几年私塾，当过会计和账房先生。我小时候成绩优异，甚至凭着出色的成绩得到了大陆银行的资助（大陆银行在当时会给职工成绩优异的孩子进行补贴）。

虽然当时我们家庭条件不好，但我还是刻苦勤学。当时瓜洲中心小学100多个学生去考扬州中学，考起的只有五个，我就是其中的一个。后来考大学，基本上全部都要报考华东师大。考起华东师大的也只有五个，我也是其中之一。

刚才跳过了一个，就是我的高中……我这个人原来是喜欢数理化，所以我考的是工科，考的是南京工业技术制造学校。这个时候调皮捣蛋，结果在南京考试的时候我们几个贪玩，累了睡着了。考数学的时候我们迟到，结果老师不让进，后来我们给他说好话，让我们进去了。我问老师这个卷子怎么答，老师也不耐烦了，我们也没搞清楚。后来我没考起，我就写信问，跟我讲这个录取分数线370，我的分数是368，差两分。考试成绩还公布了一下，数学零分。我说开玩笑，我数学最好怎么可能是0分。他说也许你的卷子答错了，可能答到草稿纸上，没答到卷子上。后来我就去了江苏艺术师范学校，在江苏也很有名气的，就报考它。扬州考区只录取一个，我是第二次被录取上的。

所以我的成绩从小学到大学一直都可以。高中毕业后，老师说我报考上海音乐学院可以保送。恰恰我祖母不同意，到上海来回有好多路费，就在扬州考。音乐老师、艺术老师、数学老师都挺喜欢我的，喜欢我的老师不少。

华东师范说句老实话我刚开始也没想考。当时我想找工作。当时每所艺术学校都要选派一个毕业学生支援新疆。我就被我们学校选上了，去新疆工作。当时各种文件，工资表都来了，我说：“行啊，工作都有了，还考什么大学啊？”班主任说：“不行，你现在还不能去。你先去考大学，考不起再去。”我就答应了，结果还考起了。当时我很调皮。我在江苏艺术学院是绘画板的，学画画的，但是我大学考得是中文系。考试老师就问我：“你不是艺术学校的吗，你怎么考中文去了？”我说我就考中文系，考不起就考不起。当时我还是应付了一下，音乐呢我还是加试了一下，我问老师加试啥，老师说：“就加试二胡吧。”虽然我是学画画，但我还是拉了一首曲子。老师就感兴趣了，问我：“你还会什么？”我说我还会钢琴，再弹一段钢琴。所以后来我就考取了中文系，只录取了我一个。当时我很调皮，老师要我干什么，我拼命地反其道而行之。当时要我进音乐班，我说：“不行，我要进理科班。”他们要我考艺术系，我就考中文系。结果我都考起了。

问：读大学的时候你喜欢读什么书呢？

答：到了大学我读的书很广，中国的经典名著和外国的名著我都看。也不是为了研究，是为了好玩。学校里田径队有我，民族乐团有我，版画俱乐部也有我，钢琴部也有我。我在华东师范大学挺有名的。我当时是有名的田径运动员、二胡专家--原来上海管乐团的来找我。但是我没有去，我觉得把这个作为爱好玩玩可以，但是作为专业不行。

问：您是哪一届的？

答；我是56届的。所以我到华东师范大学有运动会，我拿了1500米的冠军。田径队的队长马上来找，问我哪个系的，我说我中文系的。他说：“行行行，愿不愿意参加我们田径队？”我说；“愿意愿意。”我就加入了。民族乐团也找上了我，他们对我还不错。他们把每个人分批次考试，他们问我会什么乐器，我说会二胡，就给我拿了一把二胡过来。然后考了一下就把我接受了。当时中苏关系还不错，我也很喜欢俄罗斯电影比如《静静的顿河》，但是后来就被批判了。虽然批判了，但也挺好看的。

二、为人师表

问：陶老师您在华东师范大学学的是汉语，您怎么学的藏语呢？

答：这东西怎么说呢？对语言嘛，我一般还比较感兴趣。当然这只是一方面，最主要的还是工作。我刚才不是跟你说了吗，61年我来西藏没多久，就筹备了师范学校。师范学校基本上都是藏族同志，没几个汉族的。把我分到那里去当班主任，当班主任我一个人不行，有两个，一个汉族一个藏族。那个藏族老师不懂汉语，所以我得学藏语。然后第二年回拉中，就叫我当一个新班的班主任。你想刚从小学到初中的，根本不懂汉文，逼着我去学。为了鼓励我的学生，我说：“我没学过藏话。现在我们来个比赛，你们见到我必须说汉话，我见到你们必须说藏话。”一下子做不到，反正憋吧。原来我访问学生还需要翻译员。后来就逐步地不需要了。

当然我给你说个笑话。因为藏语有敬语，所以我跟家长说话先来一句：“我不会敬语，请原谅。”得先说这句话。免得闹出笑话。家长们也不在乎，反正我来了他们也很高兴。“谢谢老师的关心。”都说这些话。

问：陶老师您能不能讲一讲混得有出息的学生？

答：混的有出息……这个东西怎么说呢。按着座位来讲，现在反正有好几个部局级的。

问：他们是？

答：：气象局局长索朗多吉，是我班上的学生；嘉央爪八（？），四川航空公司西藏管理局的什么书记；还有一个“援藏基金会”的京米（Jingmi）。

问：哦，他也是你的学生。

答：是，次仁京米。还有妇联的副主任次仁措姆。还有好几个在业务上也是骨干。

问：哪几个？

答：旺堆。

问：报社的？

答：不是，是词作者，歌舞团的，写了很多首歌。次仁多杰，画画的。还有Wangnan和Pingnan都是我的学生。我的这些学生经商的，像什么薛桑啊、图桑益西啊、魏佳华（Wei Jiahua）啊等等。还有原来水利厂的厂长图登，什么皮革厂的厂长……这些都是我的学生。他们都觉得原来的老师很负责、纪律性也很强，真正让他们学到了东西。当然也给我们提出了一些批评，当时给的条条框框太多，以至于对这个市场经济不太适应。（笑）就是捞钱嘛，就是这个意思嘛。当然总的来讲他们还是不错。对国家、对社会、对人民，无论能力大小，都能做出各自的贡献。

问：陶老师，您一生中最得意的是什么？

答：嗨，最得意的事情……这东西不好讲。

问：不是说政治上的，是说您作为一个知识分子。有没有……

答：作为教师来讲，最得意的就是学生。不仅是我现在学生这么说，现在自治区领导也说了：“感谢拉中的一批教师培养了一批人才。”就是昨天丹增书记说的这番话。就是“拉中这一批都可以，都是各个单位的骨干，都能挑得起重担。可惜省级干部没有他们。”（笑）省级干部一般都是民院（西藏民族学院）的。他说这样的话就不错了。作为教师来讲，我最骄傲的就是我的学生了。

三、风云突起

问：毛主席讲话后，文化大革命就正式开始了。您当时是在拉萨中学，可以讲一讲当时的情况吗？

答：我记得当时是66年8月份。当时红卫兵在全国已经是风起浪涌，但是拉萨呢好像也不落后。所以也建立了红卫兵。又怕呢，少数民族地区学生自发弄不起来，又怕出乱子。所以呢当时我虽然也二十多岁，但是也作为了红卫兵（笑）。我实际上就是红卫兵的头儿了。

问：在拉中吗？

答：在拉中啊。

问：你当时是什么职位？

答：我教师啊。我在拉中当教员，我中文系出来的教语文，其它的课也教。我们学校的学生一个是少数民族占绝对多数，就怕这些学生呢不知道方向、乱来。所以呢当时拉中的党支部选派一些年轻的教师加入，作为红卫兵的头儿。“破四旧”也是我带着他们去的。有一次印象很深刻——进驻大昭寺。当时我感觉很害怕，大昭寺是世界闻名的寺庙，你进去干什么？砸菩萨吗？但是学生们控制不住，他们进去了，我也进去了。

结果很快，区党委就跟我谈话，我立即跟学生说“停”，你们不要乱搞，我谈过话回来之后再跟你们说。当时是张再旺，张再旺部长嘛，就找到我说，“陶长松同志啊，现在跟你交代一个很重要的情况，周总理来指示了。大昭寺决不能破坏。听说你们拉中的学生已经进去了，一定跟他们讲要保护好。”

这样讲以后回来马上跟学生们传达这些东西。学生们也很听话，只要是中央的声音，不管是毛泽东的，周恩来的，都是威望很高的都听。所以也就停止了。但是外面的“破四旧”的东西管了也没用。只要是有人磕长头，我们就立即“啪”的一下往他们背上贴传单。

问：这是什么样的传单？

答：破“四旧”的啊。意思就是不准磕长头，这也在四旧之列。人们看到后就慌了，很快就不磕长头了。

问：当时拉中红卫兵有多少人？什么时候组织的？

答：具体日子也搞不清了，大概是1966年8月份，很快就组织起来了。北京的红卫兵组织的比我们早，大概5月份6月份，我们是8月份。当时两个影响比较大的红卫兵，一个是拉中的红卫兵，一个是师校的红卫兵。

四、“拉萨革命造反总部”的框架

问：有多少个“司令部”？

答：有九个“司令部”。

问：？

答：这个我说不清楚。你看我们这个第一司令部，大修厂，什么什么学科所那就是第一司令部。第二司令部呢就是西郊，保养厂和汽车队。第三司令部就很怪了，包括了林芝和藏丁厂。第四司令部是居民，几个办事处的。

问：哪些办事处？

答：当然，我们的实力主要是工人。所以第一司令部和第二司令部是我们实力最强的。当时要解决吃饭问题，他们可以运输啊，所以更看重他们。另外一个问题是武斗，武斗发生了怎么办？我们对面有部队、有武器，我们没有。我们保养厂和汽修厂自己制造武器。当时他们最害怕“三点式爆破法”。

问：“三点式爆破”？

答：就是小炸药包带动大炸药包，那家伙丢出去威力够大的。

问：是怎么做的呢？小炸药包带中炸药包，带大炸药包？

答：实际上有两个环节。点火我们小炸药包，然后启动大炸药包，把大炸药包抱出去。需要相当的技术，而且如果目标太近容易误伤人。就叫做“三点式”。

问：这谁做的呢？

答：都是原来的老兵嘛，都是部队上的。他们是作战经验，训练有素。所以文化大革命中他们的技能也派上用场了，虽然有时候会失败。大修厂以前试着造大炮，但是炮弹在炮膛里燃了，炸死了几个人。没办法，我们只能开追悼会啊。他们死的光荣。那是在1968年。至于用枪，根据我的记忆，我们首次用枪是在1968年1月18号。

问：发生了什么？

答：就在流沙河上。当时我们一个工程技术人员眼睛被打下了一只。

问：是真枪吗？

答：是真枪。这样一来大家就紧张了。但是我们技术有限，那些枪都没有来复线，打不准。反正心理上有一种安慰嘛，我有我武器了。当时，还有我们自制手榴弹。那个比较简单，但也有些问题。一般的它要通过七秒钟才能爆炸。但我们的导火索一两秒钟就爆炸了。有时候你还没出手，手上就爆炸了。当时确实有人就这样死了。我们感到很沮丧。这种情况就很恼火了，只好参加追悼会。对他们的亲戚表示慰问，宣布他们捍卫毛主席的路线死的光荣。当时大家都很不是滋味。活生生的人就这样死了，你能怎么说？

问：当时你说九个“司令部”。第四司令部是怎样的呢？

答：这个是居民的司令部。居民只是最基本的群众嘛。当时那个队伍也够大的。要是参加集会和游行啊，他们也是个主导的队伍。

问：这个人数你们有没有统计过？

答：人数当时没有统计。但是呢，工人当时是占绝大多数。当时有多少人我们也没有统计概念，但是车子基本上是我们掌握的。所以我们游行的时候，游行的队伍非常的壮观，车子多得很。当时老百姓的政治热情也很高。

第五司令部呢就是机关干部了，就是区党委啊，人大啊，这些人……这些都是知识分子。像这些知识分子中呢，区党委秘书更喜欢另一派，而不是我们。可能因为他们和首长、自治区领导比较接近吧，感情比较深。所以我们这几个司令部呢，是随时编排的。各个地区呢我们不包括。

不仅是拉萨，比如像林芝（位于康波）属于第三司令部，格尔木（位于青海）属于第八司令部。怎么说呢，它们不算独立地区，所以就和拉萨直接联系、直接挂钩。当时我们就随便排了一下，就排了第八吧，所以这司令部之间的界限也不清楚。

所以【北京的】中央领导接见我们的时候【试图让“大联指”和“造总”同意停止武斗】，就问我们，你们拉萨最近有多少人。我当时也没思想准备就随便回答了一下，根据各地报的，大概有二三十万人。当时中央领导不是批评吗，“你拉萨革命造反总部不是只管拉萨，怎么还管全区的？”我说全区我们也没管啊；他们愿意靠我们。我们跟他们解释了，现在中央不准搞大串联了，但是拦不住。西藏的情况有点特殊。当时我说中央下达了“红五条”，队伍反而发展了（笑）。就好像中央下达了“红五条”后反而推动了我们队伍的壮大（笑）。这么回答以后，周总理好几秒钟都没回答出来。

俞聂

五、组织作为

问：（“无产阶级大联合革命总指挥部/大联指”总指挥）刘绍民是南方的，你觉得交流以后你们之间思想和文化有什么区别吗？

答：区别的话，说句老实话我跟他们谈判还是比较轻松的，因为我们要尊重事实。说句老实话，我原来不关心政治，但是文化大革命期间我对中央的指示是记得一清二楚。都是认真学的，记得滚瓜烂熟。一个是中央指示，一个是事实。拿“拉萨革命造反总部”来讲，反正是个革命造反群众组织，民间团体。我们的会议叫群众会议，用现在的话将就是参委会。我们开会的时候一般的的干部和老百姓随时都可以闯入我们的会议室。

问：会议室是在？

答：二所啊。他们可以随时出入我们的会议室发表意见。我们没办法，我们跟他们讲我们是在开重要的会议，但是他们就是可以闯进来。我们这边就是这么一回事。但是他们那边（“大联指”）就很严格了，一般人不能不能随便进。再跟你说个笑话吧，在北京“学习班”（1967年底到1968年，为了重建各级革命委员会的政权形式而举办的“毛泽东思想学习班”），我的那个房子是最热闹的，人最多，大家都开玩笑。而刘绍民的房子别人不能随意进。说明我这个人等级没有他那么高。就像群众所说的，“你陶长松有什么了不起，明天我就可以把你拉下来！”我说，“欢迎，欢迎！”所以开会的时候我们这边往往占上风，因为我们有大量的事实，刘绍民他们弄得没那么深入，掌握的情况没有我们深入，群众可以随便来找我。

问：你们开会的时候有多少人？

答：这些都不定。多的时候有13个，少的时候大概是9个。当然我们也注重群众面貌，像山南的次仁拉姆，第一个穷棒子互助组的组长，是我们勤务组的成员。当然她有好多会还参加不了。像这个贡布，第一次从北部登上珠穆朗玛峰的，毛主席都接见的，他愿意参加。我说，“行行行！”马上就把他作为勤务组的成员。当然了，他这个会参加的也不是很多。但是有机会都还是会参加。当然我之前说过，我们主要是知识分子和工人。我们不需要次仁拉姆和贡布承担什么责任，主要是扩大我们的影响。把这些名人吸引过来，但是具体的事都是由我们知识分子和工人说了算。当时不是说工人阶级领导一切吗？所以我讲工人阶级应该当一把手，可是一个呢他们自己不愿意干，再一个呢群众也不答应，所以我就凑合担当主要头头。

问：那你的职务名称是什么呢？

答：就是叫勤务组总负责人。下面的就叫我“司令”。实际上我们就像“巴黎公社”，真的做人民公仆。所以也没有什么名称。就称呼我为“拉萨革命造反总部”负责人之类的。

问：当时还有别的的领导者吗？

答：除了我还有一个马凤祥（Ma Fengxiang），是电台的编辑或者记者之类的。还有刚才讲到的刘式壹、荣权华。公安当中呢有个朱瑾尚（Zhu Jinshang），改革开放以后是拉萨运输第四公司的经理。汽修厂的崔绍军（Cui Shaojun），他当时也是车间主任吧。反正工人技术有一套。像杨廷和（Yang Tinghe），保养厂的，也是工人，是修理工。像下面还有什么贡布啊、次仁拉姆啊，还有学生代表像魏志平啊，就这一批人。这个人员变动也比较大，我们原来有个公安警队干部叫力俊（Li Jun）。面比较宽，当然这个组织原则还是不折不扣按照中央指示。（笑）所以怎么说呢，如果是出身不好的，或者政治表现、思想品德不好的，没法加入。总之一句话，中央怎么说，我们就怎么做，具体做得怎么样那就是另外一回事。

问：那下面有没有分支或者办事处之类的呢？

答：有啊，反正我们分的比较简单。一个是办公处，现在这些事情啊、对外联系的事情啊都通过办公处。吃饭和后勤也通过办公处，甚至保卫也是办公处负责。另外一个就是宣传组，还有一个是组织组。宣传组很重要啊，宣传毛泽东思想，宣传毛主席的革命路线，当时中央的重大决策都是要通过这个来宣传。组织呢，因为群众组织的变化快得很，一会儿给你增加很多了，一会儿给你退出很多了，所以一个组织需要明确一下。还有别的组织比如专案组，像王其梅和周仁山，这些干部究竟怎么样，我们组织人去调查一下，不能随便乱来。这些是比较大的，像厅局级的干部也要调查。像那个总干事周仁山，一派要打倒，我们这一派是要保的，我们认为还不错。因为我们是经过调查研究的，认为他没什么问题。所以我刚才跟你我跟他私人关系比较好，就是从这时候开始了。我们反正不主张武斗，要文斗。

……

问：“造总”里面有没有比较有代表性的藏族人物？

答：藏族的代表人物，当时比较活跃的……马门嘉措。

问：他是不是原来科研所的？

答：对。

问：现在是工会吧？

答：对。他等于是第四司令部的司令，就是我上次给你讲的居民的那个。他代表居民，他是有一套。当时经常找我，说要去找居民了解情况，作形势报告。（笑）

问：那时他是哪个居委会的？

答：他是胜利办事处，八廓街的。当时除了他还有仁增、纳增嘛……当时我发现这个人了不得，当时一般的老百姓都不关心政治，他都能发动起来，跟他们了解当前的形势。就是老太婆，几岁的小孩他都知道。比如我带人去大昭寺，很多七八岁的小孩都知道：“陶长松！”我说：“小孩都知道我，这什么意思啊？”老人就更不用说了。所以当时真的是毛主席的号召啊：“你们要关心国家大事，领导革命。”当时真的是家喻户晓。所以马门嘉措是一个很典型的人，也很热心。

我给你讲个小事情。我们有人，大概是第二司令部的，他们偷杀了老百姓的一条猪。就有藏族的小孩来报告：“你们有人偷杀猪！”有人报告，我们一查，真的有这么一回事。我说：“你怎么办？原来解放军的‘三大纪律八项注意’你们怎么违反了？赔钱！并且高于市场价格！”马上就让他们掏钱。反正当时偷盗也好，违法乱纪的也好，什么事情，老百姓都会来找我们。当时没电话，很困难，都是走路来、骑车过来。当时一发生案件，很快就来啊。所以群众发动起来确实了不得。当时也有很多好笑的事情。二所……当时也是个藏族小孩来报道，说有人强奸奶牛，我说：“怎么还有人强奸奶牛？”我一查还真的有人干。所以不管是哪些坏事，哪个角落的，马上就揭露出来。所以我想现在治安要是像这样子，马上犯罪就没了。

俞聂

六、《西藏日报》夺权与第一次坐牢

答：都有。主要力量还是初中生。当时给我印象比较深的都是初中生；高中生比较少。刚才跟你说过了，西藏文化大革命的历程该怎么回顾？反正我从头到尾全程都参加了，中央发一个指示我们就立即行动。也许精神有偏差，但反正都是跟着走。比如像“一月风暴”，我们搞不清楚，但是报纸肯定这个夺权是正确的。

问：当时是什么时候？

答：当时是67年，1967年“一月风暴”。上海夺了市政府和市委的权，中央肯定了。这个对全国的影响还是很大。这样一来我们也在考虑，这是中央的指示，怎么贯彻？所以我们很快就夺了《西藏日报》的权（笑）。

问：当时报社的人像金沙你认识吗？

答：他们当时老早就靠边了，因为文化大革命首先开始的就是报社。像报社领导金沙，公安局领导朱泽明和高黎义……

问：朱泽明之前来过拉萨。

答：来了吗？文化大革命首先就罢了他们的官。当时我们想这说明这个报社不行了，不是无产阶级掌握的了。所以我们就响应毛主席的号召，我们代表无产阶级，我们就去掌掌权试试看把。其实夺权了以后日子也不好过。先是反夺权，然后是动手打架，后来发展为运用武器，最后还是中央发布命令实行军事接管。当时我们夺权只是为了响应了中央的号召。至于后来出了什么问题，中央军委同意西藏军区来军事接管，我们也不太清楚。当时我主要负责报社，然后和军队谈判。我跟他们说只要把中央军委的命令给我们看一眼，我们就交。这军队呢，说句老实话，是有偏向的，他故意不给我们看。他给我们看不就完了。他就故弄玄虚，就是有，就是不给你看。但是后来看这样坚持下去也不行。然后我们就说，“算了，我们相信你们是奉中央军委的命令来接管的，我马上整理队伍出去。”

问：什么时候呢？

答：1967年，大概是2月26日。当时跟我谈判的你应该认识，叫魏科。

问：对。

答：他这个蛮不讲理。我说我相信你由中央军委的命令，马上整理队伍出去，但是出不去了。

问：报社有多少人？

答：大概有两三千人。

问：在这个报社？

答：对，在这个报社。这个东西该怎么说呢？当时大家是自愿来到报社，保卫报社，保卫无产阶级文化大革命的胜利成果。

问：您在报社待了多长时间？

答：什么？

问：在谈判之前你在报社待了多长时间？

答：谈判之前……夺权之后我就一直在那儿住着。

问：多长？六个月？

答：那没有，大概只有二十多天，十多天。所以夺权以后，夺权和反夺权的事情头大得很。我们主要发电讯，当然也加一点当地新闻。自己组织人写，甚至我自己也写。你不能报纸上开天章啊（笑）。

所以其实也够紧张的。我们还得找人负责藏文班。藏文我也不懂，但是藏文班的有问题还是来找我。晚上基本上睡不着什么觉。

问：藏文谁负责？

答：我们临时聘请了一些人。藏族同志占多数，也有汉族。经常跟我打交道的是一个汉族。他叫宋德民（Song Demin）。他以前是二中的校长、一中的校长后来到（拉萨）市政协当秘书长。他有问题就来跟我请示请示。我说，“我也不太懂啊！”我说我们还是共同商量把。

我们夺权大概是1月11号，军队26号来军管。谈判之后，他们不让我们走，直到一天晚上中央文革来电。邮电系统有我们的人，可能看到这个电报了。说有好消息了，终于可以解围了。我们一方面在报社举行庆祝大会，欢呼中央文革“2.24”来电，这封来电直到2月26号晚上我才拿到。

问：2月26号晚上？

答：就是相差两天。当时我们举行了庆祝大会，因为上面写得很清楚，“拉萨的革命群众”，相当于承认我们“革命组织”。这份电报让我们和张国华“三结合”。我们当时很高兴，简单地举行了庆祝大会，还在报社游行了一下。利用这个游行的机会，我们就把队伍整理好准备出去了。但是被拦住了，军队把我们包围起来了。

问：军队？

答：对，不让我们出去。从26号、27号、28号，到了3月1号和3月2号。到了3月2号，我说我们这样下去不行了。一个是不让你送粮食进去，报社的存粮有限，有时一天我只能吃一个馒头。第二就是和内外的联系都被断绝了。

问：一个人都出不去？

答：一个人都出不去。但是他们有时候会放一些人进来，所以报社的人越来越多。吃饭问题根本解决不了，部队又谈不通。所以3月2号我就突然决定，算了，看下来军区要我们一小撮“坏头头”；我说我们哥几个就出去自首吧。我就和几个头头出去，一出去就被部队抓住关起来了。

问：谁的命令呢？

答：那肯定军区的。我知道石伴樵，当时的参谋长，视察过我们，和我们都认识。可以说两句话吧。那家伙趾高气扬，因为有中央军委的命令嘛。当时我听说曾雍雅，那个司令员，他后来跟我说，“你知不知道我当时也去视察过？”（笑）

问：那个报社和办公处是不是挨着的？

答：它原来是对着新华社分社后门的。反正我们一出去这个事情就了结了。

问：他们把你绑起来了吗？

答：对。他们之前还用高音喇叭跟我们说，只要你们出来，经过我们搜身，我们就让你们自由（笑）。

问：是“大联指”跟你们喊话的？

答：不是，是部队。部队用高音喇叭说这个事情，搞的很紧张。3月2号我们被抓起来，审讯了半天什么也没审出什么来。他说我们很年轻，是上当受骗，要交代你们的“黑后台”。这个问题很简单，就是“走资本主义路线的当权派”（笑）。我也很希望说出一两个“后台”获得自由。可是我说不出来啊。他们可不是我的“后台”，实际上很多事情他们都要请示我（笑）。

问：他们想让您说谁呢？

答：他们说了一些人。他们说了一些，其中一个是张广哲，报社的副总编，金沙下面的那个。一个是刘兆功（Liu Zhaogong），商务部副总长。还点到过团委书记鲍义山（Bao Yishan）。他们点的那些人当时根本支持不了。给你出过什么“坏点子”？你怎么按照他们指示进行的？我说这个东西不好说了，他们好多事情都是请示我的。我制止的他们一般不敢干（笑）。我还记得当时是最高法院刑事法院院长金玉章审的我。

问：他们是不是把您带到军区里面？

答：没有。我们原来是在东郊监狱里面，东郊监狱里可能是待了11天。后来又把我们转到看守所。当时说得很好，“东郊监狱环境太差了，给你们换个环境（笑）。”我一看，我们来到南郊了。他们主要还是想从我们身上挖出一些内幕来。

问：你在监狱里待了多长时间？

答：第一次71天。

问：71天？

答：对，第一次71天，我觉得时间很快过去了。

问：当时公安局有没有发通告，让别人知道这些事情？

答：有啊，我五月份放出来，放出来后我就到街上看到很多战斗队、就是学生刷出了很多标语说，“强烈要求释放陶长松，否则你就公布他的罪行（笑）。”所以当时大家都很有这个热情。其实70天也不长，一些学生很早就放出来了。

问；除了你还有多少被关了？

答：这些东西都说不准确了。我们粗略统计一下100多个。他们这个看守所基本蹲满了。像我们这些是重要罪犯，应该关单间。但是不行了，都是三个人。

问：您跟谁在一块儿？

答：当时跟着我一块儿的有杨汉卿（Yang Hanqing），还有一个是民院的学生。叫张什么……像我们这么重要的都关了三个。当然他们对当权派是毫不手软，有时比我们还厉害。像张广哲这一批地方级领导被拉出去拍照，又是脚镣又是手铐。我们都听得出来，听到脚镣声就知道谁是谁（笑）。

问：他们对你用刑了吗？

答：没有，对我们当时还算客气。我听说当时文化宫有个“百丑图”。我就是首当其冲第一个（笑）。

问：这意味着什么？

答：就是丑化我们，拍张照片。具体的东西（“罪证”）他们也没有。这个东西我也没看，都是听别人讲的。他们就反复给我讲，只要你给我们交代一两个“坏头头”，你马上就可以自由了（笑）。我们相信中央会是做出正确的处理的。但是现在看有点天真。

因为我们知道报社的事情发生以前，青海发生了事情，青海的赵永夫在《青海日报》报社打死了一百多人。当时我们不知道具体情况，只知道部队包围了《青海日报》。所以后来曾司令曾雍雅跟我开玩笑，因为我跟他比较熟悉，他说，“你们胆子真大。如果当时中央同意开枪的话，你们的命就完了。”（笑）可能是周总理说像青海这样的血案在西藏决不能发生。所以军队就没有开枪。当时他们这个高音喇叭叫的很凶，说我们报社里面有武器。后来我们不是自首出去了吗，他们又说武器藏在水井之下了。实际上后来差了什么都没有。

问：70天以后他们是怎么把你释放出来的呢？

答：这东西，当时流传了这么一句话，“抓了对，放了对。”（笑）再加一下“事出有因，查无实据，一笑了之。”就这么一回事。原来我跟军区的副参谋长谭武荣（Tan Wurong）交谈这些事情。我说，“你们说瞎话容易啊。当时你们是如临大敌啊，这一批人都是十恶不赦的！现在看来又怎么样呢？”

七、和张国华谈笑风生

问：你和当时的当权者比如张国华有没有直接的交流。

答：当时还不知道。后来也了解了，可能后来他们对我陶长松也知道了。1967年张国华被调到成都军区了。中央可能是七月份下的命令，他八月份去的。他约见过我一次，叫他的秘书给我说“张政委想见你，和你谈一谈事情。”后来我就去了，在成都军区5号楼见得他。过了好几道检查关。（笑）我进去后，他就跟我谈话说，“长松同志啊，你能不能当我的秘书啊。”我能当什么秘书啊，起码得是文科方面的秘书啊。我说这个事情不是我能说的，我们这个组织得开个勤务组会议，研究了以后再说。老实说他对我还可以。我在那个地方还见到了军区司令员梁兴初。张国华把我介绍给他说这是“我们西藏的招牌头头”。气氛还是比较融洽。回来以后，我们就研究了这个事情。但是被否定了，怎么能当他的秘书呢？这个事情就此作罢。所以我就回答了一下，说这个事情不行，我要服从我们的组织的决定。（笑）

问；你是从拉萨去的成都吗？

答：我是从北京回来去的成都。当时是1967年，因为我们被抓了一段时间，不服气啊，所以就到北京上访。我们的资料交到了中央领导手里没有我们也没把握。反正我们也反映过了，具体结果怎么样我们也不管它了，该做的也做了，让中央去决定吧。当时拉萨有很多记者，《人民日报》、《光明日报》、《解放军报》和《新华社》等等都想采访我。我感觉情况还可以。我在京西宾馆遇见过张政委，我说请张政委亲临指导西藏文化大革命。我这是客气了一套，其实就是想跟他辩论。他当时说他身体不大好。保洁医跟我讲时间控制在40分钟之内，我说绝不会超过四十分钟。当时具体情况怎么样我也记不太清楚，反正不太愉快。他当时提的一些问题也不是很清楚，到了40分钟了，还很激烈。我说算了，刚才说了张政委今天身体不好，只能聊四十分钟，尽管我们之间还有问题，我们还是现在就走。我这么做给他们留下了不错的印象，因为我是讲理，不是无理取闹。

任荣也到我们总部来过，发生的“6.7事件”让他当时也下不了台，不知道怎么回答了。还是我出面给他讲清楚了，我说，“今天任政委今天思想准备不足，有些问题可能还没弄清楚。行了，今天到此为止，任政委可以回去进一步思考，下一次给我们一个满意的答复。”所以你看，报社的事情是一个大事情。另一个就是震动毛主席和林彪的“大昭寺事件”。这个事情我当时也不奇怪，这是必然的产物。

俞聂

八、“6.7大昭寺事件”

问：大昭寺究竟是怎么回事？我看过一点儿，但是...

答：大昭寺这个事情我很冷静，因为这个东西军队支持它。我之前讲过1968年1月18号我们有武器了，当时我很吃惊，怎么会有枪呢？这个东西管得很严的。当时中央下了命令不许私藏枪支，他们怎么会有枪呢？所以我就感到很震惊。像武斗呢，我们这些头头也经历过。开枪的那一天，对立组织动员了些农民向我们北郊进攻，北郊的大修厂啊、汽修厂啊和学科所啊等等。

问：那是什么时候？

答：68年1月2号。这一开枪，北郊就告急，叫我们派人支援。我说我怎么支援呢，我们这些人没军事知识，没打过仗。他们问我怎么办，我说，“坚守岗位。”他们说要出击，我说，“千万小心，不要弄死人。”因为当时用钢钎和棍子这些东西，我说决不能杀死人命，出了人命这责任我不给你承担。当时我们也说了，可以把他挫伤，叫他没有战斗力。后来我派了一些人去汽修厂作为增援。人还没去，他们就告捷了，把他们打败了，挫伤了很多农民。（笑）这东西我就感觉问题大了，迟早要报复。因为他有枪，还动员了郊区的农民，结果还没占到便宜。军情表面上中立，实际上倾向另一派。

1968年2月3号，他们军区把军旗扛出来了，要跟我们搞“三结合”。我当时很惊讶，他们军区态度怎么变得这么快啊？我到现在都感觉莫名其妙。当然这个历史现在也搞不清楚，留待以后研究。当时他们说他们是诚心诚意的支持你们了，结果你们不要。当时我是总头头，我也控制不了局势。北京的红卫兵那嚼得不得了啊，他们嚼了谁呢？围攻了余致泉，余致泉当时是军区副司令，负责主持工作。余副司令他那个性格不擅长说，在会上就打瞌睡。我们北京的红卫兵就在那儿围攻，把这个会议弄炸了。他说我们侮辱了军旗，至于怎么侮辱的我们也搞不清楚。后来他们很气愤地回去了。我说这个事情更不好了，军队打军旗出来的情况是很少的，结果不欢而散，走了。

我对当时的情况还是很了解的。后来2月28号北京办“学习班”，我离开了拉萨。

……

我讲这些是什么意思呢，就是通过“1.18”用枪武斗，他们吃了亏，再加上2月3号的谈判很不顺利。因我们进攻了张国华，军队认为我们是大逆不道，迟早要收拾我们。再加上后来几次武斗他们一般都吃亏，因为我们工人多，武斗这方面还是强一点。尽管他们有武器，但是结果也不行。你也知道，在打斗的时候这个武器就不一定是他们的武器了，被我们缴获过来了。（笑）再加上我刚刚跟你说的，我们工厂可以制造一些武器。所以看这个情况接连吃了几次亏，军队就打算出手了。当时他们好像还打了中央的旗号，但具体怎么样我们也不清楚。在大昭寺广播站，他们说要接管，你接管就接管啊，你开什么枪啊？如果我没记错的话，大昭寺打死了我们10个。有的肚肠都被打出来了，有的呢，十几岁的娃娃，额头被打穿了，当场死亡。有的肠子被打出来了，有的腿被打断了，还有很多人受伤。

问：当时为什么要争夺大昭寺呢？

答：……他们说他们好像要“军事接管”……当然，他们对这个广播很反感。不仅是在大昭寺，在财经大院他们也是毫不犹豫地开枪。当时我在北京【上学习班】，刘式壹马上给我打电话告诉我发生了啥。他问我怎么办。当听到消息的时候头脑很冷静，我说：“不要还击。让他打。”你要反抗一下那更完蛋。我告诉他，让军队开枪，愿意打就打，打死多少人我们先不要管，决不能还击。结果，大昭寺打死了10个人，在财经大院打死了2个人。财经大院和第二招待所【“造总”总部】之间有一个通道，那两个人就死在那里。很多人都受了伤。艾雪华，一个照相馆照相的，想拍下军队的罪证，结果背后挨了一枪。没打死他，是打倒了脊柱上的神经，他就永远走不了路……后来中央批示了这些事情，被打死的已经成为了历史，像艾雪华这个事情，我去了748医院。我说这个是中央批示的，他们医院管理亲自跟我谈，说“我们竭尽全力，一定把他治好”。最后他们跟我讲脊柱断了三分之二，难度很大，希望我们理解一下。

当时这个事情处理的还好。这个事情为什么会引起，是因为“大联指”一次次吃亏，所以军队就想插手帮一把。但是我们这些人呢，说句老实话，我们处理得还是比较妥当。当然，我们这边的人也比较火啊，有一个人想跟军队干一架。我知道这肯定是不行的。还有的人甚至说我们把北郊的发电站炸了，让拉萨一片黑暗。我说这（他妈）罪行更严重，决不能干。刘式壹当时在电话里也很紧张，话都说不清楚。所以一边我跟他讲这个问题，一边跟那些军队领导说他们不像话。但他们装作不清楚。

问：我看资料上说我们当时的通讯技术也比较差劲。

答：怎么会差劲？那是部队装的。

问：我是说你们这边的。

答：哦，我们这个没办法都是电话。我们只能通过邮电局打长途，正好邮电局还有我们的人，还好一点。当时有人提出备用电台能不能开放，控制在我们的手里。我们当时也说了不能用。那东西用了就会出大问题，我们还是通过正经的渠道。所以我们内部的人说“陶长松硬”就是说这些事情。那战队电台启用了，又成了一条罪状，又说不清楚。

问：您刚才说毛主席和林彪对这一事件很震惊，当时是谁报道的呢？

答：军区报道的。我跟他们讲了，你们不调查这东西，任何过错我们都是没有的。你怎么报？你先报，报了再说，我们在调查。结果就按照他们的报道，主席写了批示。主席批示拖了几个月，拖到了11月4号。

问：毛主席是怎么说的呢？

答：“军队领导不袒护部队所做坏事是国家兴旺的表现。”11月18号林彪也批示了，“主席的批示很重要。是对部队的最大关怀和最大爱护。”你看他们拖了几个月才把这事报告给中央。当时他们也够呛，我们也知道他们为了这事发生了分歧。你说如果我们要是抵抗了，我们就完了。我们没抵抗，就是他们自己的矛盾，最后找了个“替死鬼”，最后把阴法唐弄出去了。实际上不是阴法唐，是任荣。阴法唐没有资格。

问：他当时是某个部门的主任？

答：他是政治部主任，他算啥？但是他们要抛出阴法唐，阴法唐也没有办法。

问：当时您跟阴法唐交流过吗？

答：阴法唐以前讲过的，老是有不同的意见。“6.7事件”以后，他在京西宾馆和我握手说，“陶长松同志啊，真的对不起你们。我向你们的干部和群众赔礼道歉。”我就安慰了一下他，说“这个是历史的经验，吸取教训就好。”我当时就觉得他不是这个事件的负责人。他当时很客气，态度很诚恳。当时主席的批示还没下来，我们是在北京学习班交谈的。

所以通过这些事情以后呢，部队对我们的看法也发生了转变。曾雍雅跟我们讲话说，“原来我们以为‘造反总部’的人不讲道理，后来跟你们接触以后发现你们很讲道理。”现在回想起来，我感觉是北京红卫兵坏了事。

九、革委会的工作

问：说到“造总”，您在革委会的权力有多大呢？

答：谈不上，就像议会一样。有了什么重大事情就开会。权力有时也比较大，比如研究杀人的问题的时候，但你要说权力，其实什么权力也没有。

问：您平时是在拉中工作？

答：平时在拉中工作。

问：那用现在的话来讲您当时是什么待遇？

答：没什么待遇，我工资91块钱就是91块钱。我到军队去，虽然他们的标准不是很高，我在那儿吃东西照样要交钱。一天的伙食费是一块三毛七，首长不让我交，我说：“不行，必须交。”和我们的工资相比一块三毛七也不少了。

当时有的人就不满意了，“吃的是猪狗食，干的是牛马活。”（笑）这样形容我们的待遇问题。像我这样的人，当时很想发扬巴黎公社的精神，当时有个上海牌的汽车接送我们开会。我说：“算了，你自己回去吧，我骑自行车去。”反正我一般不坐这种车，都是骑自行车去。

问：说到巴黎公社，陶老师你最喜欢马克思和恩格斯的哪本书？

答：这说不上，我只读过单行本，像大部头《资本论》我都没系统读过。都是一些短文章，都是针对当时实际问题的看一看。当时我们比较重视“甘当人民的公仆”。我们也愿意积极地尝试去这么做。所以虽然我当时工资只有91块钱，还是原来的工资，但工作还是积极地去做。当时我们事情比较多，尤其是我们这一派的，必须我们去处理。军区说话也不见得管用。比如，【我们的人】用汽车堵住军区的大门口，他们做工作没有啊，只好我们去跟他们讲清楚利害。“问题要解决，但是你们这么干是不行的，影响工作。”动员驾驶员打上气，把车开走。这种事情多的很，不断地处理这些事情。当时大家都很考虑待遇没有？一般都没考虑这些，当时大家都很乐意，好像这就是社会主义的本质...（笑）当官就是人民的公仆。现在想来也很可笑，没那么简单。

俞聂

十、第二次监狱生涯

问：您说您第一次被关监狱关了70天。那么您一共被关过几次监狱？

答：两次。还有一次是“清查四人帮帮派体系”，这是一次真正的考验。

问：什么时候呢？

答：那是77年8月4号。

问：关了您多长时间？

答：那时间比较长了，一年半。

问：查的是什么事情？

答：那东西很明显嘛，就是你组织上跟四人帮有联系。主要是组织上的联系，思想联系他可以随便说嘛。“思想联系”你是跟着江青呢还是跟着毛泽东呢？谁也说不清楚。都是中央的指示，中央的文件出来的。所以他查我们主要是查这一个联系。所以他们审讯了好多，我刚从飞机下来，一下飞机就有专车接送。

问：1979年？

答：77年，76年不是“粉碎四人帮”吗？77年8月4号我从成都过来，我当时就发现已经是异常了……

问：您是休假还是？

答：休假。我当时住在亲戚家，就感觉到了异常，我说“不行，不行，还是住招待所吧。”要是在我亲戚家动手可就不好了。这东西已经是明摆着的了，都出现了些征兆。5月3号，党给封克达下了个批示，说他在文化大革命中犯了严重错误，对他隔离审查。我们的人当时说任荣这一次还不错，还按照中央的指示办。当时我就跟他们讲“你们说错了，不信你们看。”任荣的主要矛头还是我们。你看5月3号对封克达下了批示，把他隔离了。6月2号，他们就抓张榜伟，张榜伟原来是电台的一个记者。到了成都。张榜伟原来动了阑尾手术，在家养病。当着全家人的面，把张榜伟抓起来了，五花大绑。你就随便带出来嘛，带到汽车上不就完了，到汽车门口上个手铐也可以啊。当着全家的面五花大绑，这是队员告诉我们的。这是6月2号。6月11号，到了成都跟我讲马玉峰（MaYufeng）自杀。他是报社的笔杆子。我说事情复杂了，马玉峰绝不会自杀，非常开朗地一个人。他都准备内调了，东西都托运完了。当时我就说“他杀”，但是也没证据。反正就是通过这些事情看到了问题，矛头还是指向我们这些人。我说我们要做好思想准备。

所以后来事实证明我正看法是对的。8月4号刚下飞机，可能就是公安局的人跟我说，“你的车子准备好，跟我们的车子走吧。”还帮我提行李，我说我自己提的动。就上了他们的车子。

问：把您带到哪儿去了？

答：先是把我拉到曲水大桥那个地方，车子就在那儿停下。车子后面出来了个毛卫华，当时教委的。他从后面跑上来跟我宣布区党委的决定，“你在文化大革命中犯有严重错误，有的是罪行。对你进行拘留审查。”说完就跑，我说，“你别跑，我还没表态啊！”他不管，他就跑。然后就把我拉到看守所。

问：是哪个看守所？

答：是四处，北郊啊。

问：是那个吗，挨着三中那个？

答：北郊，挨着电机厂。

问：是成都监狱吗？

答：不是，不是，不是，挨着电机厂、学科所往上。成都监狱是第一监狱，我那个是看守所，他们也叫四处。

问：他们把你关押后，他们什么时候找你谈话或者交代问题？

答：马上来医生给我检查。检查问题不大，马上就来审讯。

问：立马？

答：立马，立马。一开始他们这个东西一天三次，上午、下午、晚上。晚上有一次我跟你们讲，晚上八点钟开始，凌晨四点钟结束。都是车轮战术、疲劳战术。

问：早上八点钟到晚上十点钟？

答：不是，是晚上。上午和下午都搞过了，晚上还搞，八点到四点，八个多小时。我给他们开玩笑，我说，“算了，我一个人陪你们七八个人很值得。我说算了吧，我看你们都打哈欠了，休息吧，明天再说。”当时毛卫华也打哈欠了。我说了一下大家哈哈一笑，很快就结束了。当时负责的是公安部刚调过来地一个人，叫王义光（Wang Yuguang）。他不是西藏的人，好像是高升了一两次就缩了。我说你好像是内地调过来的，好像还公安厅的一个头头。（笑）他跟我拍桌子说，“你怎么知道！”我说，“我怎么不知道？公安厅哪个头头不认识，就不认识你。”他为什么慌了呢？因为他认为监狱里有我的帮派体系。后来有人跟我说“陶长松你来之前，监狱的人都换了，就怕有你的人。”

问：你在那儿关了多久？

答：到79年，一年半。79年元月25号。

问：当时您跟外界有没有什么联系？

答：没有，他们不准。

问；包括申诉的机会？

答：哎呦，这东西他不上申诉。

问：就是您能不能发表您个人的意见？

答：个人意见就是他们审讯的时候说。

问：全部通过他们？

答：他们也没有判什么刑，也没列出什么罪状，你能申诉个啥？所以只好耐心等待，一开始很热，希望马上撕开一个缺口。结果也没什么油水，所以很长时间也不问了。不问了，我就主动提出来说，“有些问题我们还可以谈一谈。”（笑）他们也很高兴，谈一谈也没有啥。最后我跟他们说他们也不理了，他们不理我说也好，说明他们把油水拧干了。（笑）他们查我陶长松的组织名字也查不到。

当然他们也知道一些情况。他们知道我去了上海，说我肯定和王洪文接触了。我说，“那是你们的想象。是有人建议我跟王洪文接触，但是我没有兴趣。我对外界不感兴趣，在北京包括蒯大富我都没接触过。”什么“五大领袖”我都不感兴趣

……

答：但说句老实话我还是先做检查，不检查这东西也是不行的。但是内部的人我不客气，我说你们写检查，（他妈的）这东西是你们的责任。但是跟中央谈我愿意承认，我负责。所以他这个下的功夫还是大的，内查外调，线索弄了不少。实际上我为什么能和王洪文联系，他们也不知道。实际上是军区造了一些毛主席纪念章。一些团级干部找我说，“你能不能跟王洪文说一说，价格可以便宜一点。”我说不行，这事你们自己去谈，自己去联系。像这些情况他们都没有掌握。

问：那1979年您是以什么名义出狱的？

答：没有。我当时是1979年元月25号被释放。他们是元月23号找我谈话。好久都没见到的王义光、还有一个一处的处长刘文宗（LiuWenzong）和看守所的副所长找我谈话。态度的特别好，还问我衣服穿好了没。我说衣服这东西还要你说吗？肯定穿得好了。监狱里还没有电灯，只能点蜡烛。他们说，“怎么样，你待在这的时间够长了。”我说，“时间够长的了，但是不能让你们满意。有些问题老是说不清楚。”（笑）王义光笑眯眯的，“你的问题嘛也基本上说清楚了。今天晚上跟你说吧，区党委已经决定了，让你回家过年。快了明天，最晚后天。你知道后天是什么日子吗？”我说我不知道。他说，“后天是除夕，回去过年吧。”我说，“我不着急。既然已经待了这么长，长的都快一年半了，那么着急干啥？你们把那些材料、结论赶快弄一个给我看看。”他说，“不着急，不着急，这个结论的事情随时都可以搞，先回去过年再说。”我一再坚持，既然都待了一年半了，就得有一个结果。他们也不谈，只是再说一遍“最快明天，最晚后天。”我说就回去休息吧。第二天没有消息，第三天强行把我的衣服包裹好，叫我走。我就很不乐意啊，我说，“你没有结论是什么意思啊？”我就跟他们磨蹭，我就问，“你们看守所的棉衣和衬衣要不要还？”他们说，“不还了，不还了。”我也跟他找事，我说，“我那个腰带断了一根找你们补，现在也没给我还。还有钢笔在办公室丢了一支。”“赔你，赔你，都赔个新的。”强行把我弄上汽车，是公安厅的车子把送回去的。

问：把你送到哪儿了？

答：送到拉中啊。后来我才知道，拉中党支部抵制不让送过来。说你把他放过来，我们怎么办？第二天跟他们商量，商量不通。说把我放回来，他们日子就不好过了，鸡犬不安。结果王义光就发脾气了，说，“你们懂不懂法律？”所以25号他们没办法，自己派车子。现在应该可以说了吧，我在看守所的时候审讯了大大小小183次，批斗会开了20次。

问：大会批斗是在哪开的？

答：在最大的体育场啊。9月4号……

问：哪年的？

答：就是77年。我这个还有点复杂，我8月4号回来，他把我弄了，把我弄到看守所。他们没让我住在监狱里头，而是住在监狱外头的一排房子，给了我们两间房子。还有专案组成员，外面还有人站岗。他们得等中央批示。当时听他们谈话我都听得出来，8月25号中央来的批示。因为起先他们不能把我当成罪犯，但是批示下来以后说话越来越难听。就是8月26号开始，他们硬了。

问：是谁批示的？

答：中央批示的，就是撤销我革委会副主任的职务，把我隔离审查。拖到9月4号，在体育场开了个几万人大会。

问：有没有封克达？

答：没有。他们给我还戴上了手铐。

问：跟您在一块儿的还有谁？

答：就我一个人。我那个监狱那一排，我看看……1、2号是张学尧（Zhang Xueyao），后来就被枪毙了。我是住在7、8号。都是套间嘛，还有小院子。（笑）张学尧很快，他是77年3月28号枪毙的。（整理者注：张学尧原为拉萨市财粮局科长，1977年11月28日以“反革命罪”判处死刑，实际枪毙年份可能为78年。）

我是八月份回来的，25号批示，9月4号开大会宣布拘留审查。这是要制造一个声势。所以全国唯一的清查“四人帮”时枪毙人的事发生在西藏。西藏很多情况都是很特殊的。

一个月两个月之后后，他们告诉我说张学尧态度恶劣，但是罪行不大。这就是为了营造一个声势。

问：他们是在向您施压。

答：是，我说，“你们有权力枪毙他，至于你们凭什么枪毙的，可不可以说给我听听？”他们不敢说。我说既然人枪毙了，罪行也可以说说嘛。实际上我是试探，他们心虚了，就是凭借自己的权力。正好77年省市自治区有了这个权力，他们就钻了这个空子。所以我做了这个思想准备，当然我这个他们必须通过中央才能动手。（笑）他们就是这么想的，想杀鸡给猴看，让大家都害怕。

正是一个月以后给我宣布的。又过一个月，他们给我宣布张榜伟，就是刚才我讲的得了阑尾炎的那个人，说他问题很严重，但是态度很好，我们就把他释放了。我说张榜伟有啥好严重的，我都不知道。因为这些情况我也很了解，他有什么严重的问题啊？

问：张榜伟是？

答：刚才给你讲的，电台的记者。

问：他还活着吗？

答：是，他还活着吗？他现在是四川大学的教授。我说，他就是说了一句话嘛，“他有权首先就枪毙任荣。”我说对方那个杨赵峥（Yang Zhaozheng）有权就先枪毙曾雍雅，抓都没抓嘛。有什么问题？大家都在说气话。我说就这么个问题嘛，还有什么问题？他们就不吭气了，他们谈具体的事可能还没我说得清楚。

俞聂

十一、出狱之后

问：您回到拉中以后事情怎么样了呢？

答：回到拉中以后呢……西藏的事情就这样，他们也看中央的风向。因为这个十一届三中全会以后，他们有震动啊，“解放思想，实事求是”啊，他们害怕了。他们知道自己不是“实事求是”，捏造了很多罪名，所以就迫不及待地放人。但是能判刑的也赶紧判了，像魏志平。他什么问题呢？家里有自制手枪。我跟你讲过的，没有来福线，根本打不准。就凭这一条判他三年。能判的都判了，像我们这些没问题的，他抓不住，只好放了。

79年我放出来逍遥自在，但是他们还是会搞一些小动作。比如把我调到六中，一会儿说调到五中，我说，“管你调到那个学校，我都不会去的。你先把我的结论弄清楚再说。”如果是其他人，老早就降扣资了。我说，“你扣，我没关系的。不为难你。”他说，“不扣，希望你能早一点去。”我说，“我绝不会去。”就僵持了很久，这是79年。在组织调动方面，因为我在拉中旁边，经常找他们谈话。到了80年，他们不知道出于什么东西又开始讲得很厉害了，又下了个文件，具体的罪行我没抄，记不太清楚了。就是说，“我在文化大革命中犯有严重错误，有的是罪行。现在区党委研究决定，对陶长松开除公职，查看留用两年。”当时我就说这个任荣太没有气魄了，开除留用干啥，干脆开除。

当时决定让我养猪。拉中也不好安排，叫我养猪。我这个人比较开朗，我说，“养什么猪啊？看看。”一看就是七条猪，我说，“你这七条猪都要死不活的。记清楚了啊，七条猪。饲料怎么解决，燃料怎么解决。”这几个家伙也没有思想准备，我就说，“再研究研究。”饲料根本就没有，给我弄了柴火。我说柴火也行，没有饲料，我就整天烧水炒菜。他们看我也不老实，因为拉中的地我也很熟悉，我就从拉中的菜地里拿菜。反正小管子一推，菜往猪圈一弄，每天工作四十五分钟结束，顺便去菜地里扒一点菜自己回去种。

后来也没到时间，到了80年底，我说，“行啦，我造反了！这个钥匙给你们了，我不管了！我要分成！现在这个猪有23头，发达了，这个提成怎么提？”

有时候会有小当兵的过来买猪，我说你们自己逮，我现在也逮不住它。我跟他们开玩笑……反正这个就搞了一段。

我说西藏这个事有时候就是个笑话。后来是宣布开除留用。公安局一处的处长刘文宗跟我说，“陶长松同志，你现在生活费太少了。不过没关系，看守所一年半的钱就不用交了。”他不说这话还好，他一说我就来气了。

问：他要你交那个钱？

答：是。一般规定的犯人要交钱。我这个算啥嘛，（他妈的）你也定不了我的罪，把我冤枉地关了一年半，算啥东西？我当时很生气，我说， “刘处长，你说的什么话？现在我自己掏钱，你这个监狱伙食费多少，我交。你去住一年半！”当时纪检委的说， “不要说这些了，不要说这些了。”我说这不像话嘛，我都没给你们提出精神损失费，还让我交伙食费？这什么意思？

我还和其他人保持接触，比如宋子元，我经常找他，问他，“结论怎么样了？”郭锡兰我也打过交道，他跟我说，“你这个事情太复杂了，你老不认错，我们怎么研究啊。”我说，“郭书记啊，我们老熟人了。你还不知道吗？叫我认什么错啊？我说你们提的这些东西能成立吗？我今天不为难你，我跟你讲一条，政治归政治，我说服不了你们，你们也说服不了我，不谈这些了，拿历史做检验。现在我们先解决经济问题、吃饭问题怎么样？”（笑）“行行行，就按照你这个意见办。”反正最后不知道他们怎么算的，给我补了钱。用钱我也很潇洒，第一次补钱我就买了个黑白电视机，当时很少。第二次补钱我就买了彩电，我说我留作纪念。

跟郭锡兰说了这些话后，后面也比较顺利。到了81年我看老僵持下去也不行，我就报了中国社科院。

问：是当研究生？

答： 不是研究生，是助理研究员。当时是有27个人报这个位置，最后剩下3个。我就在那3个里面。宋子元把我的名字划掉了，不让我报考。我就找到他，我说，“宋书记，那个招生简章你看过没有？”他说，“你这什么意思啊？”我说，“我什么意思你应该清楚啊，我报考了中国社科院，你为什么不同意啊？”他说，“谁告诉你的？”（笑）我说，“你不要问谁说的，你就说你到底干这个事情没有？”我当时跟他说话不客气，他听我这么一说，他也露出了真面貌，“你就不应该报考，你现在什么人啊？报考那个东西？”我说，“招生简章怎么写的你搞清楚没有？劳改释放犯都可以参加考试，我现在还算不上劳改犯吧？更不是劳改释放犯吧？现在我犯人都不是，为什么不能报考？”一下子把他问住了，半天回不上话。我说，“你现在手上有些可怜的权势，这东西有什么了不得？”把他数落一通，他后来很生气，“以后你的事情，我根本不过问！”我说，“你不过问我谢天谢地，我还怕你过问，你一过问我的事就麻烦。”

后来成立了西藏社科院。“两案”专案组的人就跟我讲，他们知道这个情况，“不让你报考是区党委的错。”他不敢讲宋子元的错误，将的是区党委的错误。他们说，“作为补偿，你既然有这方面的才能，有这方面的爱好，马上要成立西藏社科院了，你去不去？”我说，“西藏社科院谁负责？”“多杰才旦嘛，你都很熟悉的。”（笑）他们也知道。我说可以考虑。后来没有多久，多杰才旦给我打电话……当时没电话，他叫儿子来通知我，让我去一下。我一去，就谈西藏社科院这个事情，西藏社科院正在筹备，马上搞西藏研究。“怎么样，有没有兴趣？有兴趣干的话，我们谈过以后马上就开始工作。”当时是81年6月份，我说，“行吧，跟你干就干！”所以我后来就到西藏研究所了。

俞聂

第二部分

陶长松（以下简称“陶”）：关于文革的研究，我们官方也出过一些书籍，像文化大革命简史等等，但都是内地的，西藏现在还没有人搞。但是西藏当时的传单、小报等，国外搜集得反倒很全，有人到美国访问，感到很惊讶，说西藏文化大革命的东西，人家搜集得很齐，什么《风雷激战报》、《红色造反报》，整套都有，这很奇怪。我们现在恰恰没有。现在不是有很多人想到档案馆去找吗？可就是找不着，它就没有。至于私人手里有的，像我家，在所谓清查“四人帮”的底细时，就被反复地抄，可能抄过五六次，所以我的文化大革命的资料全部都被弄走了，结果我恰恰一张都没有了。而文化大革命这一段历史，其实我们不研究，达赖集团也研究。

唯色（以下简称“唯”）：是吗？有吗？

陶：他们有啊，具体的我不清楚，好像他们也搞过文化大革命简史之类的，反正上面也点到我，拉萨革命造反派负责人什么的。有的书上也不是引用过吗？《拉萨革命造反总部成立宣言》。

唯：是不是《雪域境外流亡记》这本书（《雪域境外流亡记》，（美）约翰•F•艾夫唐著，尹建新译，西藏人民出版社，1987年）？

陶：对，那上面就有，还有《拉萨革命造反总部成立宣言》呢。

唯：宣言是你写的吧？

陶：当时参与的人很多。

唯：主笔是你？（陶笑而不答，似是默认。）

唯：你觉得《雪域境外流亡记》写得怎么样呢？

陶：它毕竟是道听途说，晓得吧，而且感情色彩很浓厚，那作者是一个美国人。

唯：那么，拉萨的红卫兵组织是怎么成立的呢？

陶：西藏地区要成立红卫兵，这是新生事物，当时这些学生可能也不知道怎么搞，我当时在拉中（拉萨中学的简称），是个年轻教师，也有些影响，我实际上也就负责了这个事情。反正很快就成立了红卫兵组织，但具体日子真的说不清楚。可能是“八•一八”（指的是毛泽东于1966年8月18日，第一次在天安门城楼上接见百万名来自全国各地的以中学生为主体的红卫兵）以后就成立了。

最早的红卫兵都是学生，因为内地都是中学生嘛。拉中领头的可以说是我，师校（西藏师范学校的简称）领头的是个外号叫“米米”的藏族男教师。不过因为我曾经在师校上过课，彼此都很熟悉，他们也比较听从我。但后来范围就很宽了，因为红卫兵很时髦，所以到处都是红卫兵，居民最多，单位里也很多。这也是因为毛主席一下令，全国都要动起来。

唯：红卫兵主要干了些什么事情呢？

陶：其实有很多事情是居民红卫兵干的，像斗阿沛（阿沛•阿旺晋美，曾任西藏噶厦政府噶伦，后为中共统战对象，长期担任全国人大副委员长和全国政协副主席，时任西藏自治区主席）和阿沛夫人，我们都不知道，都是居委会组织居民干的。拉中的红卫兵并没有参与这些事情，就“破四旧”弄了一点儿，但还是遵照中央指示的。中央怎么指示，就控制在这个范围内。所以我们并不是冲着砸寺院去的，我本人尤其不同意这么干，因为我知道这些东西是文物，需要保护。而寺院被砸，主要还是跟普通群众有关系，他们也混在红卫兵的里面进去了。红卫兵更多是在那些磕长头的人身上贴标语，说他们的行为是封建迷信，很快磕长头的就见不到了。有时去寺院骚扰一下也是有的，当成“四旧”嘛。但对于红卫兵来说，即使砸寺院也并非乱砸一气，像色拉寺附近的一座小寺院，我们去砸的时候都一一做了登记。

去大昭寺那次其实在里面的时间并不长，宣传部派人对我们说，总理有指示要保护，我们马上就撤出来了，后来很有可能是居委会的红卫兵又进去过。其实我们去大昭寺就没怎么动，很快我们就出来了，因为周总理有电报。周总理的威望还是很高的，既然周总理发话了，我们就相信嘛。给大家一讲，大家都很理解，立即就服从了。说句老实话，红卫兵还是很听话的，给大家讲清楚也就没什么了。当时大昭寺是被砸了一点，但没有全部砸得只剩下释迦牟尼一尊像。

唯：拉萨红卫兵的成立跟内地红卫兵的到来，有没有关系呢？

陶：没有关系。没有多大关系。内地红卫兵当中，从北京来的那些人只是影响比较大，但当地红卫兵的成立跟他们关系不大。北京是老早就成立了，6月2号《人民日报》就公布了。而拉萨红卫兵，我说过，可能是“八•一八”以后成立的。到大昭寺去也可能是8月下旬。大概就这个时间，具体日子记不清楚了。实际上红卫兵里面官办的也有。

唯：官办是什么意思？

陶：9月份我们组织拉中和师校的红卫兵到北京接受毛主席接见，人不多，三四十人吧。我们是第一次去。我们参加的是66年10月18日毛主席接见第五批红卫兵，这也就说明西藏红卫兵成立比较晚。但是我们自己去还不行，区党委宣传部专门派了一个人，叫扎西平措，当时是宣传部的一般干部，后来是民政厅的厅长。实际上他是总领队，所以有官办的性质。后来在路上发生分歧，因为他老是向区党委汇报，这有什么意思？所以在毛主席接见以后就各走各的，分开活动了。

唯：红卫兵是什么时候分化的？

陶：这还是比较晚了。因为文化大革命当中看法不一致，比如最简单的例子就是有的怀疑张国华（时任西藏军区司令员兼西藏自治区委员会第一书记），表示应该好好清查他，有的说张国华是毛主席革命司令部的人，不能清查，不能揭发，不能整他的材料，而类似的分歧很快就引起辩论，辩论得最凶的时间是66年11月，这样对垒就很清楚了，在这种背景下，拉萨有几个单位在12月22日成立了“拉萨革命造反总部”，很快，67年2月5日成立了“无产阶级大联合革命总指挥部”，也就是“大联指”，成立要晚一个多月。

唯：“造总”里面是不是还有一个“专打土皇帝联络委员会”？

陶：这也是2月份才成立的，时间大概也是2月5日，专门针对当权派，其中当然也点到了张国华。也就为此被一再指责，“造总”一小撮坏人把矛头指向革命领导干部张国华，因此这就是反动组织。所以它（指“专打土皇帝联络委员会”）成立了没多久就被取缔了，时间可能是2月26日，发了布告要取缔“专打土皇帝联络委员会”。实际上没存在几天，没活动几天，只是号召领导干部要坚决揭发张国华和区党委的其他领导人。当然这个口气很大，还要求这些人必须前来报到，不报到就后果自负，这些都是策略上的问题，结果“造总”一下子就和军队尖锐地对立了。

唯：怎么对立的呢？

陶：67年不是有“一月革命风暴”，“一月夺权”，全国都在夺权吗？我们也夺了《西藏日报》的权。从元月11日一直到2月24日。2月24日军队他们要接管。理由是报纸不能让一小撮坏人给掌握了，必须接管。所以曾雍雅（文革期间任西藏军区副司令员、司令员兼西藏革命委员会主任）后来就对我说，你们围攻报社夺权时，我是来接管的总指挥。他说当时你们胆子真大，如果中央军委（中共中央军事委员会）同意我们开枪的话，你们全都完了。

唯：他指的是67年元月？那时候就可以开枪？

陶：对，67年元月围攻报社。如果中央军委同意，那当然可以开枪。这之前青海不是已经开过枪了吗？还打死了不少人的。后来中央对此进行平反，结果青海省军区副司令员赵永夫被批斗得很凶，说他是“赵屠夫”、“刽子手”（指的是2月23日，赵命令解放军镇压夺《青海日报》权的造反派，打死打伤三百多人，被认为是文革首次血案），也可能这类事情已经引起中央的警觉，不能随便向群众开枪。西藏虽然没有开枪，但是抓了人的。其中就有我。

唯：你是怎么被抓的？

陶：其实这是我主动出去的。因为当时军队围攻报社好几天了，从2月24日开始被围攻，到3月2日都七八天了，那简直没办法，光吃饭都很成问题。那么多人哪，几千人被围在报社里面。你要出去也可以，但必须得经过搜身什么的，给你人身侮辱。我直接跟他们谈判过。我对他们讲，你们能不能拿出中央军委关于接管报社的指示，让我们看一看。当时上海夺权（1967年1月，上海的造反派占领上海党政机关，夺取权力，自此全国造反派纷纷“夺权”）中央是肯定的，所以我们当然也不会轻易相信军队的话。但他们不讲道理，说你没有资格看。我看这架势不对，这军队看起来是有意整我们，就说，算了，相信你们了，不看了。我们就准备出去，但不行了，解放军已经把你包围起来了，出不去了。3月2号这天，我说，不行啊，这样下去对大家都没有好处，怎么样？我们这几个军区点名的坏头头出去自首吧。当然有的人跟我走，有的人就悄悄地跑了。这样子报社的包围就解除了。

唯：你被关了多久？

陶：七十一天。实际上“四•一指示”（1967年4月1日，中央文革小组下达指示，表示要为造反派平反，同时命令军队停止镇压造反派）以后，一般的红卫兵都放了，也就是我们这些人物可能比较重要一点吧，还得再看看我们的态度能不能反戈一击，能不能认识自己的问题，所以就放得比较晚。当时我先被关在拉萨市监狱，也就是现在的古扎拘留所，关了十天，后来说那里条件太差了，给你们改善一下，又把我们弄到北郊的监狱去了。那时候我还年轻，三十岁还不到。

唯：把你们放了以后，你们又做什么呢？

陶：我们继续加入嘛，又回到总部，还是核心组织的人物。既然没说我们是反革命，那就说明我们是对的，中央都平反了，那就继续干吧。当然我们也免不了总结经验教训，调整一下组织。我们放出来以后，很快就发生武斗了。

俞聂

唯：那么，你怎么看军管会的工作？

陶：军管会是67年5月份成立的。是一个军事管制委员会。它成立的初衷当然是贯彻中央的指示，把西藏的文化大革命搞好，但军队不是真空啊，我们一直讲这个问题，它受到地方上的影响，所以一段时间里面它是有偏向的。表面上，军队一开始是支持“拉萨革命造反总部”的，后来为什么变化呢？就因为“造总”响应中央的号召，把矛头首先指向主要领导，所以像张国华、周仁山（时任西藏自治区副主席）、王其梅（时任西藏军区副政委兼西藏自治区委员会书记）这些人首当其冲。因为主要是要搞张国华，整他的材料，这下军队就不答应了，说我们司令员你们都要怀疑，都想打倒，那不行。从“造总”来讲，我们现在回忆起来，当时在策略上我们也不行，所以军队就对我们反感了，表面上还是说支持“造总”，实际上是支持“大联指”的，因此后来一系列事情上，军队都跟“拉萨革命造反总部”直接冲突，也就随之发生了更多的事情，基本上每一件事情军队都有参与，而且作用很大。

比如说武斗。这个武斗虽然说是江青在煽风点火，实际上跟军队也有关系，因为武斗起先用石头、用“乌多”（用牛羊毛编织的一种甩石器，是西藏的一种放牧用具）、用钢钎、用刀矛，后来发展到用武器。而这个武器是谁给的？我们当时有一个词，叫做“明抢暗送”。当然这“明抢”不是指我们，我们去明抢是不行的，指的是“大联指”去“抢”，实际上是送给他们。所以首先用枪的是他们。是68年元月份，就正式开始用枪了。我们没有办法。怎么办呢？我们控制的有几个工厂，多的是工人，就用钢管自己造枪，没有来复线，打不准，但可以打小口径子弹，用这种自制的枪来自卫。而且我们里面复员军人比较多，就用三联式的爆破法，也就是小炸药包爆炸以后推动大炸药包，大炸药包到达目标以后再爆炸，威力很大，当时他们还很害怕我们这个东西。总之就是用这些土办法。从中也可以看出来，本来制止武斗应该是军管会很重大的责任，但他却制服不了，反而武斗不断升级，其实这跟他们管理不力有很大关系。本来你发现有枪应该赶快收缴，可他收缴不了，所以武斗不断升级，规模越来越大，在短短的时间里，拉萨就死了大概一百二十多人，我们是七十多人，“大联指”五十多人，当然这是一种公开的说法，事实上肯定不止这个数。受伤的人就更多了。所以军管会他们是有偏向的。

有个叫朱秀山的，原来是警卫营的营长，后来是53师的副师长，那个人就派性十足得很，做过“明抢暗送”的事情。所以68年8月10日，我们在北京向中央文革小组检查我们的错误时，我就说其中一条错误是我们也抢了枪，当时中央领导人问抢了多少，我说抢了一百多支，中央领导，就是江青和陈伯达，就说抢得太少了。当时周总理也在场。我说我们也抢了，没办法，也抢了。不过现在这个情况也很难讲。曾经军管会对我说过，说我们下面的人在扎木（藏东波密县驻地，在行政区划上曾隶属昌都地区，1983年划归林芝地区）抢了很多枪，我说不知道啊，军管会又说，你要赶快给他们下命令，这些枪决不能流落到农牧区去。我说那行，马上我们就可以发电报，枪要严格控制，决不能弄到农牧区去。当时我们确实不知道这件事，是军管会说了我们才知道发生了这个情况。扎木那里有个军械库，可能是被我们的人给抢了。枪当然不能流落到农牧区，流落到农牧区就不好控制了，因为西藏地广人稀，那真的是很难办。所以我们一方面发电报给扎木分部，首先必须把枪严格控制起来，随后派人去扎木贯彻这一意图，枪决不能流落到农牧区，另外我们也顺便从那里带了一部分枪支回来，来加强拉萨的保卫力量。但是比较起来，我们的武器还是很原始，远远不如“大联指”，但我们的武器尽管原始，打起来的话，我们的战斗力很强，所以后来他们吃亏，所以就发生了“六·七事件”，军队直接向我们进攻。

唯：是“六·七大昭寺事件”吧？到底是怎么回事呢？

陶：它（军队）就说是要接管嘛。大昭寺不是有我们的广播站嘛。可你要接管怎么能够接管一个群众组织的广播站？那不是开玩笑嘛。它（军队）是故意挑衅的。

唯：但这本书（找出《雪域境外流亡记》给他看）上说，当时先是“大联指”和“造总”在“尧西公馆”内（陶插话：就是第二招待所，就是我们总部，过去是达赖亲属的住处）发生武斗，然后“造总”跑到大昭寺躲避，“大联指”就追过去，结果就发生了“六·七事件”。

陶：这是瞎说的，不是这个情况。他们是直接去攻大昭寺的。当然他们说是要接管，后来却说枪走火了，是这么给我们解释的。可是，枪走火怎么可能打死那么多人？那不是开玩笑嘛。所以原来军区写了一个检查，但我们通不过，你这是编造。后来才搞了一个像样子的，当然是曾雍雅他们起了作用，做了调查，结论是军队“支一派压一派”导致的必然恶果。这个检查我们勉勉强强地通过了，但有一点遗憾，因为它（军队）把这个事件的代表人物说成是阴法唐，结果把阴法唐给抛出来了。阴法唐当时是军区政治部主任，他有那么大的权力吗？但这个问题商谈的结果，我们也做了让步。实际上谁都知道当时的这个代表人物只有任荣(文革中后期任西藏军区政委、西藏自治区革委会主任)才有资格。

唯：也是他下令开枪的？

陶：那只能是这样。所以阴法唐就变成牺牲品了，不久就下台了，把他弄走了，到军马场劳动改造了一段时间。当时我在北京学习，当天从拉萨的电话中得知这个（军队进攻大昭寺的）情况，赶紧再三叮嘱我们的人不得向解放军还击，我说只要一向解放军开枪性质就会变的，所以无论如何不得还击。

唯：《雪域境外流亡记》里面还说，大昭寺里的造反派喊的口号和唱的歌都是跟“西藏独立”有关的，是这样吗？

陶：这根本不可能。当时达赖搞得很臭的，那批判、控诉多得很，晓得吧？他一点儿影响也没有，谁也不敢提要跟达赖的。所以那书里写的是不符合事实的。而且那些都是年轻人（指“六·七大昭寺事件”的死者），最小的才17岁，20多岁的占多数，你说他们对达赖能有什么印象？所以这一段是乱编的。毕竟给作者提供情况的好多都不是当事人，他们跑到国外去了，把道听途说的介绍一下，那作者也就信以为真，并且感情色彩非常浓厚，这就不好，写书应该尽量客观嘛。但这个东西你要客观其实也很困难。比如“极左”思潮在西藏的表现究竟是怎么回事？这应该认真地加以反思。尤其是领导层的“极左”思潮，这不是一个简单的问题。而文化大革命如何探讨呢？大家必须用毛主席的那个指示，多做自我批评，自己做错了就做错了，自己承认，好好总结经验教训。但现在不行，现在看不到，看不到这种精神。

唯：这是因为现在西藏的当权者都与当年有关，很多事情都涉及到他们的利益吗？

陶：就是！所以像69年的事情，任荣最近写了一本书《戎马征程》，其中强调的什么所谓的“叛乱分子”、“反革命分子”杀害军宣队、基层干部、群众，我给他算了一下，大概有一百八十多个人，这是他说的。我就想问他，而你后来这个“平叛”（1959年在拉萨等地发生的藏人反抗运动，因被镇压，故称“平息反革命叛乱”，简称“平叛”；1969年又在西藏发生暴力事件，被认为是“再叛”，同样被解放军镇压，认为是“平叛”）又打死了多少人？经过法院判决，被枪毙的人为二百九十五人，这不包括解放军在“剿匪”时追杀往山上逃亡的藏人，不管是老人、妇女还是儿童，当时只要往山上跑，就被当作“叛匪”追杀，有时候还用机枪成片扫射。后来，给这二百九十五人两百元，后来又给了八百元，算是平反了。藏族人太老实了，枪毙他们的时候说“突几切”（谢谢），给他们两百元“安慰费”的时候也说“突几切”，给他们八百元“安慰费”的时候还是说“突几切”，这些藏族人实在是可怜啊。

其实这里面有大量很生动的材料。当时军队要来了，有的书记也好，县长也好，都是汉族，其中县委书记居多，下台了，没有权了，但是看到解放军来，群众要跑，县委书记就大声疾呼地说，你们不能跑啊，你们要跑的话，解放军真的会把你们统统都当成“叛匪”的，可老百姓也不懂啊，怎么可能相信你一个靠边站的领导干部？根本不会听他的话，所以就跑，结果打死多少人，现在这个数字都很难说，很难统计。根据其中一个集训的数字，比如南木林县、谢通门县这两个县被集训的群众就有四千多人。

唯：集训是什么意思？

陶：集训就是把有“叛乱”嫌疑的人先抓起来再说，集中培训。实际上这是一个词，实际上就是审查你跟“叛乱”有什么关系。

唯：涉及了那么多人？

陶：光是南木林县和谢通门县就4693人，另外安多县是八百多人。后来也没审查出什么问题，基本上大都释放了。当然我们自治区的有关统计资料说全区有一万多人，我想这数字还是缩小的，统计不全。但如果把这么多的人说成有“叛乱”嫌疑，共产党不是自己给自己脸上抹黑吗？从十几个县“再叛”，一直扩大到五十二个县，这么说，共产党在西藏那么多年的成绩不是都没有了吗？毛主席的威信又到哪里去了？这不符合事实嘛。还说这些事件是达赖集团在背后操纵，那更是笑话。达赖集团怎么可能有那么大的势力？他所谓最强的武装力量，也就是在木斯塘的那几百个人（指的是1959年逃往尼泊尔的康巴游击队），老弱病残，内部又有矛盾，虽然有美国支持也极有限。七十年代初期，尼泊尔国王比兰德拉到中国来访问，毛主席对他一讲，两边合作，一下就把他们剿灭了，所以说达赖集团与69年的事件根本无关。至于说当时在事件中发现的那些宣传纲领，什么“驱走红汉人”等等，到底有没有，谁也没有看见。后来在审查我的时候，其中有一条罪名是说我是69年“再叛”的总指挥，结果我在监狱里还受到59年被关押的“叛乱分子”的优待，居然跟他们还成了朋友。

实际上西藏很多问题都跟“极左”思潮有关，现在也一样。这需要认真地认识。把什么事情都往达赖集团身上推也是不对的。像一有什么爆炸就说成是达赖集团指使的，有的一调查就发现不是这么回事，比如前两年纪念碑被炸实际上是一个汉人干的，据说是一个老兵。所以说，那种动辄扩大敌情的做法是要不得的。而其中的原因是什么，值得研究。

俞聂

唯：你认为69年的“尼木事件”实质是什么呢？

陶：那就是派性嘛，派性武斗。但是先说是“再叛”，胡耀邦（1980年代任中共中央总书记）来西藏时改为“反革命暴乱”。最近，阿沛开始对此说话，据说在他的传记中有所反映。如今的区党委有可能重新再提此事，将此定为“反革命骚乱”。当然也可能就不提了。

唯：那么，之所以定为“再叛”，就是因为当时打死的有解放军，是不是？

陶：对，“尼木事件”杀死的有十几个解放军。

唯：《西藏党史大事记》上说是杀死了二十多个解放军。

陶：这里面可能包括的有基层干部和基层群众。实际上当时派性很严重，所以军宣队究竟当时给这些老百姓宣传了些什么内容值得分析。他们肯定说“造总”和“造反公社”是反动组织，群众就不服气，就围攻。因此为了把这个问题说清楚，我曾经把前面的事件，也就是把“六·七事件”拿来对照，看看你军队到底有没有派性。你在大昭寺随随便便打死十个人，另外在财经大院和原来的“造总”总部之间还打死两个人，总共十二个人，也就是今天“烈士陵园”那个“园中园”里面的人。你占大昭寺的一个广播站干什么？你占领就占领嘛，管制就管制嘛，为什么开枪呢？所以从这个事件就可以看出你军队的派性有多严重。我是在北京向中央文革小组反映情况时这么说的。当然我们现在说军队多了不太好，会影响我长城（指解放军，源于毛泽东的比喻）的形象，甚至于弄得不好还毁我长城。其实后来毛泽东讲的很清楚，他是68年11月14日作的批示：“军队领导不袒护部队所做坏事，替受害人民伸冤，这是国家兴旺的表现。”他为什么要写这样的话，这不是很清楚吗？

唯：这个批示是专门针对“六·七大昭寺事件”？

陶：就是专门为这个事件作的批示。林彪也在四天以后，11月18日作了批示：“主席批示极为重要，这对我们军队是极大的关怀，极大的爱护。”这不就说明军队干了坏事嘛。所以我这么联系起来，69年的“尼木事件”，军队可能也许有很多错误的作法，不恰当的作法，引起群众愤怒，也不排除被坏分子利用，就把他们干掉了，当然死的很惨，用石头砸死的。所以像这些事件，我们要根据历史全面地分析，都不是孤立的事件。但现在讨论这些问题比较复杂，每次的会上辩论倒是不多，因为原来的材料就是这么写的，但只要叫我去参加，我就根据当时情况这么说。

唯：那么，这些开枪，是不是经过了中央的同意？

陶：不全是。有的也是自作主张，像“六·七事件”中央肯定不会同意的，所以后来编造谎言，说是枪走火。这怎么可能嘛？！打死那么多人。所以这些问题很复杂，你要弄清真相也很困难，各说各的。像69年“平叛”的问题是中央的指示，但是我们也要具体分析啊，究竟是“四人帮”的指示？还是林彪反革命的指示？还是毛主席的指示？这些都说不清楚。又比如后来讲文革当中“四人帮”给西藏的指示，区党委上报说有八件，实际上是九件，我就说这个数字统计错了，而且我说这九件都能说是“四人帮”的指示吗？那简直胡闹了，都是经过毛主席圈阅，都有周总理的签字，怎么都能说成是“四人帮”干的呢？这都是很不客观的。所以像这些问题都很复杂。所以像这些问题你真的要研究，必须要把那些档案、文件以及我们上报的报告全部拿出来研究，这么做，恐怕才能得出比较正确的结论。

唯：但这是不可能做到的呀。

陶：现在不可能，晓得吧？

唯：听说因“叛乱”扩大化被冤枉整死的人，其中有拉萨中学的学生，是一对恋人，死得特别惨。

陶：像这个情况，这男的叫什么名字我忘记了，反正原来是高66（1966年高中毕业）的，他的女朋友是他的同班同学，叫华小青。我得知这个情况是我当时正好在日喀则，是69年为促进日喀则地区成立革委会，任荣、我、刘绍民（“大联指”总指挥）我们三个人一起去的。当时日喀则军分区政委赵斌对我讲，拉中学生想外逃被抓住了。这还不是说“叛乱分子”，而是“叛国分子”。当时这个“叛国”是很大的罪名。他们怎么被抓住的？是被道班工人给发现的，通知边防军就被抓起来了。后来他们被枪毙的日子我记不清楚，大概是70年的什么时候。为什么要枪毙这个男的呢？死不交代，一言不发，可能等了两三个小时一言不发。当时给他讲了，你不发言的话，后果你自负啊，后果是不堪设想的。可他就是不说话。其实他讲一讲，这个地方我呆不住了，老是挨斗，日子很不好过，我的亲戚在国外，我想出去。这么讲一讲，不一定判死刑的。这个女的呢，她舅舅给她送过一个纸条，就问为什么你舅舅给你一个纸条你不交代？可能她舅舅交代了，她不知道，所以她当时很紧张。为此晚上还说过要看守严一点，说这个女孩思想压力很大，结果还是当晚自杀了。这些情况是因为当时的审判员我比较熟悉，顺便问过，他把那女孩是怎么自杀的都告诉我了。用床单撕成布条子，套在脖子上，还不是上吊，上吊的那东西不一定拉得住人，一头拴在铁栏杆上，用劲一拉，就断气了。这男的被枪毙那天我参加了公审大会，当时军区的一个副参谋长好像是总指挥，对我说，陶副主任，跟我一起到刑场上去看一看吧。我说行啊，一块去就一块去。但那男的实际上在汽车上恐怕就被勒死了。可能他不服气，在汽车上要喊叫，结果就被勒死了，从车上拖下来的时候他走路都不行了，实际上已经死了，但还是在东郊那个地方的刑场上给枪毙了。像这些事情，唉……

唯：看来军管会有很多错误。

陶：主要是因为军管会有偏向，但说句老实话，军管会也是在不断地调整。如果是曾雍雅掌权了，就会调整一下，尽量做得公正一点儿。但是任荣负责的时候那就不行，那种偏向很明显。因为这些情况，后来在成立革委会的时候，我们一直主张曾雍雅当革委会的主任。而曾雍雅跟我们之间的关系究竟如何也说不上，原来围攻报社的时候他还是总指挥。

唯：你前面说起过？

陶：是的。当时曾雍雅是“大联指”观点。因为整个军区都是这个观点，实际上这也是军区党委的决定。但后来我们看到他还比较公正，所以在成立革委会的时候一直主张让曾雍雅当革委会主任。早在68年8月10日，中央领导接见我们的时候我们就提出了这个意见。但是现在任荣在他的书里说，当时推荐的是张国华，还推荐了陈明义，这些我看都是没有根据的。好像没有他，实际上他是最想当的。张国华怎么可能呢？张国华在67年5月份就决定调到成都，实际上是成都军区的第一把手，也是四川省的第一把手，而陈明义当时排的名次是副司令员，可能也不合适担任这个职务的。任荣他是这么说的，当时究竟内幕怎么样我们也不清楚，不过在北京开会的时候，很明显，任荣他是想当一把手的。

唯：当时开会时他也在场？

陶：他在场。都在场。反正几方面的主要人物都在北京。当时要向中央汇报西藏的文革情况，“造总”这边是我汇报，其实系统汇报的就我一个，军队也说不出啥，他们也插不上嘴，因为是他们制造的“六·七事件”嘛。而“大联指”也没什么系统汇报的，因为他们说不清楚。我汇报了大概四十五分钟，够长的啦。这之前我都打听过，汇报的时间大概可以多长，说不能超过二十分钟，实际上我前前后后汇报了四十五分钟，当然中央领导要问，要插话。周总理也在，他也问了，还有其他中央领导都说话了，江青和陈伯达问的最多。许多问题当时都是在当面交锋。所以任荣的那种说法也许是私下的，在会上他并没有表明他的态度。

唯：对你的意见他们没有反驳吗？

陶：他们怎么反驳？中央领导在场，他们敢反驳吗？当然中央对西藏的情况也掌握得比较清楚，通过新华社记者、工作组、解放军军报记者等等，中央的渠道也多得很。军区以及军管会可能也大量地向中央汇报过。反正各方面情况中央都要研究和综合，是不是也就觉察到陶长松的汇报大体属实，所以我们提的意见中央也就采纳了。任荣肯定感到莫名其妙，曾雍雅怎么当上了革委会主任？其实在会上我们就说了，我们认为曾雍雅还是比较客观的，能够正确对待文化大革命，能够正确对待干部，能够正确对待群众，有这么三条就不错了。但是任荣后来在他书里写了，他“临危受难”，实际上都是他自己制造的，我很清楚，他千方百计要把曾雍雅搞掉，给曾雍雅制造障碍。他表面上做得很好，表态表得不错，一定要当好曾司令的助手，实际上在拆台。革委会成立以后也是到处攻击曾雍雅，以致革委会的好多会议都是议而不决，没有用，很难形成决议，这里面跟任荣在后面支使有关系。其实他们都是林彪的部下，都是四野（国共内战时期的解放军第四野战军）的，他们调到西藏的时间差不多，曾雍雅是63年调来的，任荣是64年调来的，曾雍雅是副司令，任荣是副政委，因为军队是司令、政委、副司令、副政委的系统，所以曾雍雅的位置在任荣之前。也许他们过去关系还可以，可是就因为在文革当中各自观点的分歧变得势不两立，所以任荣千方百计地要把曾雍雅排挤走。

唯：任荣最后还是成功了？

陶：成功了。曾雍雅最后是不辞而别。

唯：就因为69年的那些事情吗？

陶：这个可能有很大关系。主要是任荣跟他过不去。所以后来曾雍雅对我说，我不走不行啊。因为就在他走的第二天，军队要召开团以上的干部会议，那肯定会给他出很多难题，最关键的一个是，挑动群众斗群众的罪名肯定要落到他的头上，所以他非常害怕，就突然跑了。那是1970年12月17日。

唯：你的记忆力真好。

陶：不。因为这是一个特殊日子，后来一直点啊，经常说曾司令跟我们不告而辞，突然就跑了。后来85年曾雍雅回西藏，我就问了他这个情况，他说如果我不跑，说不定我老命都要送在西藏。这主要是任荣这一伙整他太凶了，再加上上面还有人支持，所以曾雍雅说，我没有办法，只好悄悄地跟中央要专机。中央也同意了。任荣估计可能也知道，但很难阻拦。一方面中央派专机，一方面52师是支持曾雍雅的，还派了部队警卫。

唯：曾雍雅在西藏被斗过吗？

陶：斗嘛，那是经常的。围攻是免不了的。而这些领导干部可能也正是通过群众围攻，他也就有了分辨力。原来他们对“造总”有误解，认为这些人不讲道理，但这一切结束以后，发现“造总”还是很讲道理的，还是按照中央指示办的，所以他们后来也就变了。

唯：70年时候，你是不是又被关过？

陶：70年还整不到我们。70年不是正在搞“平叛”扩大化那个事情吗？也就是“一打三反”。

唯：但69年的事件对你们没有影响吗？

陶：影响不大。因为不管怎么样，我还是自治区革委会副主任。但在“一打三反”中，无论军宣队也好，工宣队也好，实际上都戴着有色眼镜，好像都在注意“造总”这边有没有坏人，所以我说过他们是有偏向的，但那时候还没有弄到我们。

唯：是不是，从文革一开始直到结束，“造总”都处于……

陶（有点激动地打断我的话）：每次运动来都跑不掉。是不是？

唯：“大联指”怎么样呢？

陶：“大联指”就关系不大，一直没什么问题。所以他就通过这些运动，不断地把你“造总”的成员打下去，他“大联指”的就提起来，一直到最后。他们都会见风使舵，中央来一次运动，他都可以借口革命口号来搞你。所以每次运动我们都跑不了。像“一打三反”，他也是想搞我们。像清查“五·一六”这也是一个重点。还有批判“极左”思潮等等，都是整我们。大概从69年年底开始，一直到71年不断办学习班，实际上都是整我们这些人。林芝学习班、松宗步校学习班、易贡学习班等等多得很。有好多领导干部被打残废了，也正是那一段时间。在易贡学习班，我还算去的比较晚，也呆了十个月。

唯：你也去了学习班？

陶：我当然去了。那时候重点就是针对我嘛。所以军区原来的副政委孙玉山，后来当了政委，他就在那里总负责，在大会上也是公开点，但他不敢点名，只是暗示说我在那个地方跳得很高，到处搞串联什么的。后来林彪不是突然就摔死了吗？他那个学习班也办不下去了，草草要收场，我就说不行，得有个说法，还找他辩论过几次，我说你不能草草收场，你原来计划不是一大批吗？现在得看看你这个计划怎么样？你起码应该有个认识吧。不过时间长了也不行了，大家也感到疲了，都急于想回拉萨，所以也就算了，等回到拉萨再继续搞这些事情。

唯：我记得你上次说过有一个跟你们一块的人，后来被判死刑，这是怎么回事？

陶：那人叫张学尧。他是十八军（1950年中共进军西藏的第一支部队，张国华时任军长）进藏的，是64年“四清”（中共开展的“清政治、清思想、清组织、清经济”运动，被认为是文革的序曲）下台干部。其实他仅仅是一个区级干部。紧接着文化大革命来了，他想把自己的问题弄清楚，到处申诉，结果就说他搞翻案。当时他千方百计想要靠拢我们这些人，这是可以理解的。但我们，说句老实话，群众组织对这些犯过错误的干部很警惕，你下台干部你少跟我靠，别影响我们的声誉，所以就我们来讲，对这些人都是警惕的，这些人不可信任。74年，他有一天找我说要告诉我一个好消息，说任荣在红军长征期间出卖过革命同志，手上沾有烈士的鲜血。当时我就问他，这是谁给你提供的？他说是一个私商。我说私商讲的能相信吗？万一他不承认怎么办？你这不是编造嘛。我还问过那私商提供了任荣的什么特征，他说任荣的脸上有大麻子，我说这就不确切了，任荣我们经常在一块，我没有发现有大麻子。他还说那是一个叫任勇的人，是勇敢的勇，说那个任勇就是现在的任荣。我说这更不能相信了，你这个情况最多只能写成材料给中央组织部，让中央组织部去调查，你不能随便乱来的，这么重大的事件你永远不能写成大字报，写出来你后果自负。但他不听。4月份他想写大字报，7月份他想写大字报，结果在8月11号他把大字报贴出去了，别人告诉我，我一听这他妈的严重了，还骑上自行车专门去看了一下。后来中央组织部对此有过结论，说任勇和任荣是两个人，这么讲是不对的。实际上这事情也就轻描淡写地过去了，可任荣现在说他当时压力很大，那都是瞎编的。就为这件事，75年把张学尧跟邓小平挂上钩，说他搞“右倾翻案风”，想要翻案，5月2号把他抓起来，关了一年多。到了77年“清查帮派体系”，也就是把我抓起来以后，又把他跟“四人帮”挂在一起，好像他也是一个重要人物，其实算啥东西嘛。还说他是我的“黑爪牙”。这说明任荣对他特别生气。任荣他本来心胸就很狭窄的。结果后来居然把他给枪毙了。实际上当时枪毙他的罪证也说不清楚，首要的就是他是“四清”下台干部，想翻案。另外就是给我提供资料，实际上没提供什么资料。实际上最根本的原因还是与任荣有关。

俞聂

唯：那你第二次被抓是怎么回事？

陶：76年粉碎“四人帮”，紧接着有一个运动叫做“清查‘四人帮’的帮派体系”，也就是清查“四人帮”在各地的代理人、“黑爪牙”。在西藏最早清查的是封克达，他也是革委会的副主任，实际上他原来是任荣的左右臂膀。所以任荣这个人很有政治手腕，原来“支一派压一派”的应该是他，结果变成了阴法唐；清查“四人帮”的帮派体系，任荣应该也是一个清查对象，但他把他的左右臂膀给抛了出来。他政治手腕很厉害的。所以77年5月3号中央给封克达下了批示：文化大革命犯有严重错误，隔离审查。8月25号，中共中央又为我下了批示：在文化大革命中犯有严重错误，有的甚至是罪行，撤消革委会副主任，拘留审查。这表明我的这个结论比封还高，还严厉。这就是中共中央直接下的“八·二五批示”。

我是8月4号从内地回到拉萨，一回来就把我弄到看守所去了。因为当时中央还没有批示，所以就先把我关在看守所外面的一排平房隔离起来。不久，中共中央表态了，9月4号在拉萨市召开了一个几万人的大会，正式宣布中共中央的批示，然后正儿八经的把我弄到看守所里面去了。审查的时间很长，差不多一年半。

唯：那像“大联指”的刘绍民怎么样呢？

陶（有点激动地）：他根本是毫无问题，他妈的。他反正是飞黄腾达，到桑日县当县委书记，后来最高的时候当到了山南地委副书记。正是我们受审查的时候，他还升得快。实际上好多人就是因为审查我们上去了。其实就是“大联指”的。实际上就是这么一回事。所以像拉中的赖段明（音），原来的一般教师，后来变成校长了，就是因为清查我们很积极，毫不手软，反正这样一批人上去了。完全是以派清派，就这么一回事情。

把我们弄进去以后，审查我们跟“四人帮”有什么关系，我说任何关系都没有。另外就是清查我们有没有血债，但也查不出来。我们也没有对那些当权派残酷斗争，无情打击，更没有血债。所以关了一年半也就放出来了，又让我回到拉中工作去了。后来我就调到社科院（社会科学院）了，一直到今天。