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楼主: 蒸馏水

“青岛小伙为爱冲锋事件”属于无产阶级的内部矛盾 [复制链接]

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发表于 2022-11-21 03:46:13 |显示全部楼层
本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-11-21 03:48 编辑

感谢蒸馏水同志再次发出长文商榷。

蒸馏水同志提出,“劳动交换和互惠虽然是婚姻和家庭的内容,但这种内容并不是像市场上陌生人之间交换商品那样冷冰冰地完成的。”我完全赞同蒸馏水同志在这个方面的意见,不是劳动人民只懂得冷冰冰的交换,而是阶级社会把原本丰富的、建设性的、自我实现的爱、性、生产与再生产变成了交换。现实中确实广泛地存在不幸的婚姻,一些情况下蒸馏水同志指出的“无期徒刑”确实是对这些不幸婚姻的正确描述。在前几日与蒸馏水同志的讨论中,我们也初步地提出了未来无阶级社会专偶制家庭解体的可能前途以及革命运动(和革命民主政权)对性关系的“三步走”策略 (http://redchinacn.net/forum.php? ... 25477&extra=&page=7)。


在过去的讨论中,我们指出专偶制婚姻环境下的“公序良俗”本质上是生产和再生产劳动大体上对等的交换在劳动人民意识形态中的反应。当这种交换出现严重的不对等时,就会触犯劳动人民心目中的“公序良俗”。蒸馏水同志讲的“家庭暴力、人口贩卖、身披铁链等人间惨剧”,不是生产和再生产劳动交换的结果,相反它是这种生产和再生产劳动交换被破坏的结果。因此,“家庭暴力、人口贩卖、身披铁链等人间惨剧”和以“追求自由”为名掠夺伴侣劳动成果的行为一样,被人民群众深恶痛绝。


蒸馏水同志认为,此次“为爱冲锋”事件“都属于无产阶级内部的矛盾”,因为有可能这位女士的(部分)出轨对象也有可能是无产阶级。就算蒸馏水同志的假设正确,那么明知道对方与其丈夫存在生产和再生产劳动的交换,仍然要以牺牲那位丈夫的生产劳动为代价来“追求感情”的行为,在劳动人民心中又是什么性质呢?按照网红女拳的思路,我们是不是可以这么说:“他只不过牺牲了数年的生产劳动,可能还有以彩礼形式出现的家庭劳动,我牺牲的可是我追求感情的权利啊”。如果小偷小摸就足以定性“流氓无产者”,那么这种行为又该如何定性呢?蒸馏水同志认为,对伴侣存在“占有”的想法已经是某种“落后”的行为,那么以“追求感情”为名占有别的无产阶级的生产性劳动,又能“先进”到哪里去呢?如果我们换位思考一下,假设是一位女性既要工作又要带孩子还要支持丈夫出去读书,结果丈夫充分“尊重”了另一位无产阶级女性“追求感情”的权利,在占有了大量劳动后选择了与另一位女性“自由”结合,这位默默付出却没有得到回报的女性会是如何看待此种对其劳动的掠夺行为?到了这个时候,就算是人民内部矛盾,那么谁是落后群众的问题也一清二楚了。对于落后群众的某些压迫性掠夺性行为,就算是未来的革命民主政权不亲自下场干预,也应当允许在人民群众自发地进行道德约束。


在任何社会都不存在绝对的、不容置疑的“权利”。哪怕在专偶制消失以后的无阶级社会,个人在性与爱上的“权利”都是与其在集体、社区、国家的生产和再生产义务相匹配的。未来性与爱的非占有性、非专一性、非排他性,本质上是建立在人民群众共同占有生产和再生产资料,集体劳动,共同掌握劳动过程的基础上的。所谓“权利”,无非是特定社会阶级斗争力量对比下某些普遍行为的意识形态体现。当目前社会普遍婚姻形态的经济内容由有生产和再生产劳动交换支撑的时候,我们就应当大大方方地承认,在此种环境下,并不存在什么无条件的“追求感情的自由”。任何试图在不摧毁阶级社会的同时倡导这种“自由”的行为,等同于倡导玩弄、欺压、抢夺那些人民群众中真诚正直具有牺牲精神的“老实人”的自由。


事实上,绝大多数劳动人民的婚姻生活并不具备多少“巫山沐晓”“灵肉痴缠”的激情火花。对于被性市场花花绿绿的表象时刻挑逗的上层小资产阶级而言,在众多“有趣的灵魂”(即消费观一致)和“好看的皮囊”(即消费水平一致)之间来回跳跃才是“爱情”,“搭伙过日子”自然是一种煎熬。但是对于一般劳动人民来讲,在半外围资本主义的重压之下,能够容忍对方的各种生活习惯,从而“搭伙过日子”,已经是一种不错的,而且越来越不可及的要求。而为了达成“搭伙过日子”的条件,多数劳动人民就必须放弃无限制追求性自由的权利。这不是我们在否定这种权利,而是它根本就不存在。作为革命者,我们从来没有说要“禁止离婚”,从来没有说要把劳动人民拘禁在专偶制这“爱情的坟墓”。但是,在今天中国资本主义的环境下,把劳动人民推出这坟墓就意味着把他们推进弱肉强食的资本主义性市场的绞肉机。这是任何革命的现实主义者所不能无视的。我们所倡导的,无非是承认人民群众在专偶制环境下,在生产和再生产劳动交换的环境下,追索对等劳动投入的正当性。这种正当性是在承认现有历史阶段及其局限的条件下,对人民群众历史正义的肯定。


蒸馏水同志讲“井冈山卫士同志一定知道,在小资产阶级进步知识分子中,有一部分人一方面对资本主义的压迫和剥削十分不满,另一方面又对小农等小商品生产抱着浪漫和不切实际的幻想,鼓吹所谓小农生产的可持续“韧性”,是农民工在波涛汹涌的资本主义汪洋大海中的“避风港”,幻想依靠各种“乡规民约”来保护小农经济免受资本主义的侵蚀。稍有马克思主义常识的人都知道,这种对小农经济的美化是反动的,而幻想靠“乡规民约”来阻挡资本主义的发展趋势必然是徒劳的。但是,在马克思主义理论上深有造诣的井冈山卫士同志,为什么却认为靠着“公序良俗”就可以阻挡资本主义发展必然带来的对于确实有着“压迫性”的专偶制家庭的瓦解和破坏呢?


这就涉及到一个非常现实的问题。在现有环境下,究竟是认为生产再生产劳动交换对等的“权利”是“不切实际的幻想”,还是(无视“搭伙过日子”的交换关系)追求性爱自由的“权利”是“不切实际的幻想”。在对等的权利面前,永远是力量在起作用,对于革命者来说,我们的力量永远来自于人民群众的支持。只有那些符合群众直接利益而不是我们幻想的策略和政策才能够将正确的认识转变为物质力量,才能够为某种“权利”搭建物质基础。就算今天的专偶制环境下的“公序良俗”并不符合未来理想社会的要求,但是只要它符合人民群众现实利益,符合人民群众的正义观念,有利于动员人民群众站在反对资本主义的一方,同时满足这些“公序良俗”也不用我们付出重大的政治代价的话,那么我们应当毫不犹豫地坚持。今天坚持“公序良俗”,是为了增强劳动人民的斗争力量,削弱资本主义的力量,为推翻资本主义,建设无阶级社会,削弱和消灭专偶制并最终放弃这些“公序良俗”创造条件。正如毛主席所讲“为了进攻而防御,为了前进而后退,为了向正面而向侧面,为了走直路而走弯路,是许多事物在发展过程中所不可避免的现象”。这是军事斗争的辩证法,也是政治和社会运动的辩证法。

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发表于 2022-11-21 03:54:42 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2022-11-21 01:13
认真看了各位网友、蒸馏水、井冈山卫士的讨论

我也说几点不成熟想法,供大家讨论:

事实上,如果实现了再生产集体化,并且向无阶级社会过渡,那么今天过度紧绷的婚姻道德自然会松弛下来。就算是未来无阶级社会大量劳动人民同时互相拥有多个性伴侣,也不是什么“出轨”。没轨了(或者“轨”仅仅是个没有多少内容的形式)自然也就出不了嘛。

不过我认为是集体化抚养为专偶制家庭瓦解创造条件,而不是相反。

就算专偶制家庭正在瓦解,我们也不能让群众认为瓦解过程的痛苦是由我们造成的。否则我们就处在湘南特委烧房子的处境了。

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发表于 2022-11-21 04:49:42 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-11-21 03:54
事实上,如果实现了再生产集体化,并且向无阶级社会过渡,那么今天过度紧绷的婚姻道德自然会松弛下来。就 ...

当然不能做湘南特委

不过在马列毛积极分子内部先对有关问题展开一些健康的讨论,应当是有益的。

通过这次讨论,咱们编辑部几位同志的认识都有进步。

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发表于 2022-11-21 07:58:40 |显示全部楼层
我也插一句评论。我不了解青岛的事件,就不拿网络炒作的故事来讨论了。就说一个问题。
是否要维护所谓公序良俗,或者说如何区分不同的公序良俗,这是严肃的革命者需要讨论的问题,而不是笼统的用公序良俗来维护无产阶级里面依然存在的大量阶级社会产生的偏见和恶俗。
比如在徐州铁链女的事件里,无疑,当地很多人觉得买卖妇女来满足性欲和传宗接代是一种公序良俗。如果从历史的角度来看,的确大部分时间里,妇女买卖都属于公序良俗的一部分。
维护资本主义的学者们经常会说,XX问题不是资本主义的问题,或者不是市场的问题,而是资本主义和市场未能完全贯彻的问题。这里的逻辑,跟井冈山同志所提出的“蒸馏水同志讲的“家庭暴力、人口贩卖、身披铁链等人间惨剧”,不是生产和再生产劳动交换的结果,相反它是这种生产和再生产劳动交换被破坏的结果。”,是高度一致的。我们不难看到,资本主义本身就分层级,除开少部分能够相对干净的完成婚姻买卖之外的地方,在大部分的地区,对大部分的人民,婚姻的商品化,也就是井冈山同志反复提到的生产和再生产的某种等价交换,必然会在不同程度上带来妇女买卖,家庭虐待等等。

从理论上说,生产劳动和再生产劳动的某种以性别为基础的交换,在当代社会没有切实证据。就以中国的家庭时间利用数据来说,男女的市场化有报酬的劳动时间基本持平,而女性在这之外还有大量的没有报酬的家庭劳动时间。这种男女的劳动时间付出的不平等,在毛时代之后,尤其是90年代打倒城市工人阶级之后,到达了高峰。

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发表于 2022-11-21 08:54:53 |显示全部楼层
水边 发表于 2022-11-21 07:58
我也插一句评论。我不了解青岛的事件,就不拿网络炒作的故事来讨论了。就说一个问题。
是否要维护所谓公序 ...

感谢水边同志的回复。

我同意水边同志的看法,即“公序良俗”本身需要被严肃对待,尤其要区分那些“公序良俗”是压迫性的。

不过水边同志讲的“就以中国的家庭时间利用数据来说,男女的市场化有报酬的劳动时间基本持平,而女性在这之外还有大量的没有报酬的家庭劳动时间”这一段话我并没有在时间利用数据上找到证据。

2018年的时间利用调差公报上有这样两段话:

“有酬劳动,包括就业工作和家庭生产经营活动。居民有酬劳动的平均时间为4小时24分钟。其中,男性5小时15分钟,女性3小时35分钟;城镇居民3小时59分钟···居民有酬劳动活动的参与率为59%。其中,男性67.4%,女性51%;城镇居民53.1%,农村居民68.1%;工作日64.5%,休息日45.1%。

无酬劳动,包括家务劳动、陪伴照料孩子生活、护送辅导孩子学习、陪伴照料成年家人、购买商品或服务、看病就医、公益活动。居民用于无酬劳动的平均时间为2小时42分钟。其中,男性1小时32分钟,女性3小时48分钟···居民无酬劳动的参与率为70.2%,其中男性55.3%,女性84.2%。”

如果我没有理解错的话,男性的有酬劳动无论是平均时间还是参与率上都要高出女性,女性的无酬劳动平均时间和参与率上都高于男性。因此,在宏观意义上,有较大可能存在男性有酬劳动交换女性无酬劳动的总体倾向。当然,这个交换究竟是平等还是不平等,需要对劳动时间和强度等进行综合考量。

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发表于 2022-11-21 09:08:51 |显示全部楼层
井冈山卫士 发表于 2022-11-21 03:46
感谢蒸馏水同志再次发出长文商榷。

蒸馏水同志提出,“劳动交换和互惠虽然是婚姻和家庭的内容,但这种内容 ...
我们所倡导的,无非是承认人民群众在专偶制环境下,在生产和再生产劳动交换的环境下,追索对等劳动投入的正当性


这样说人们对“出轨”的厌恶最根本的原因就在于,我投入了对等的劳动(付出)却没有得到相应的回报,反而把回报给予了别人?

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发表于 2022-11-21 09:10:42 |显示全部楼层
本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-11-21 09:11 编辑
水边 发表于 2022-11-21 07:58
我也插一句评论。我不了解青岛的事件,就不拿网络炒作的故事来讨论了。就说一个问题。
是否要维护所谓公序 ...

水边同志还讲到:“婚姻的商品化,也就是井冈山同志反复提到的生产和再生产的某种等价交换,必然会在不同程度上带来妇女买卖,家庭虐待等等。”

在阶级社会里面,婚姻本质上都是商品化的。妇女买卖家庭虐待等恶劣现象也是阶级社会里面或者显性或者隐性地出现的。但在现有的历史条件下,以买卖妇女为“公序良俗”地地区已经随着劳动人民生活水平的提高而逐渐萎缩成不怎么显著地现象,这个趋势也不会在未来有明显的逆转(社会崩溃除外)。今天我们所讲的“公序良俗”,就是今天多数劳动人民建立尊重对方生产和再生产劳动基础上的相互理解。而所谓“偏见和恶俗”,无论是对男性还是对女性,本质上就是对其提供的劳动的蔑视与压榨。

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发表于 2022-11-21 09:14:00 |显示全部楼层
本帖最后由 君行早 于 2022-11-21 12:16 编辑
蒸馏水 发表于 2022-11-21 00:54
怎么界定玩弄?靠网上舆论吗?再选择就意味着对之前感情的玩弄吗?还是对再选择对象的玩弄?
男女朋友分手 ...

蒸馏水同志,咱们就讨论一点,按照你的观点,是不是也要支持以金钱关系为目的的两性交往?毕竟那也是女性“自愿”的

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发表于 2022-11-21 09:14:24 |显示全部楼层
西方国家尝试了半个世纪之多的“性开放”和松散的家庭道德观念和秩序的实践后,结果怎么样呢?出了以特朗普为首的、广大劳动人民与保守主义相结合的群众运动。他们捍卫传统价值观念、家庭责任和义务、专偶制家庭、法律和秩序。为什么?因为,任何以婚外情、滥交、性开放等西方小资产阶级伪左提倡的新的社会道德和法律秩序,都直接损害了劳动人民的现实利益。人民群众不愿意、也没有足够的经济能力去承担自己和自己的孩子过上这样的生活。这包括:承担离婚后多个家庭的经济负担、打官司、堕胎和养娃等的高昂劳动生产和再生产经济成本。就普通劳动人民的现实利益而言,他们没有这样的经济条件去接受这样的随心所欲的浪荡生活,自然也就不会认可和支持过早地打破在家庭领域的传统道德和公序良俗。

难道劳动人民不知道自己每日都在被资本家剥削吗?不知道家庭生活里的不如意吗?他们都知道。但在尚且稳定的阶级社会里,他们没办法改变,他们只能被迫接受这些忍辱负重、受气受累的现实生活。他们离不起婚、养不起多个家、媳妇和娃。他们要活命,想生存就得忍气吞声。只有那些能支付得起离婚官司、离婚财产分割、再婚、频繁换伴侣、养多个娃的小资产阶级和资产阶级,才公然向社会要求“单方面离婚自由”、”性自由“、”爱情自由“、”性解放“等等属于个人单方面享受和体验的特权阶层的“自由”。这样的“自由”从来、也绝不是广大劳动群众在阶级社会里可以追求和享受到的。这就是残酷的、不容置疑的历史现实。

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发表于 2022-11-21 09:40:41 |显示全部楼层
指出这点可能不太讨好:“就现在所了解的情况来看,女方处于专升本的阶段,婚外情对象是她的同学。在今天,即使一本的大学生也已经多如牛毛,绝大多数本科毕业生在劳动力市场上都逃脱不了无产阶级的命运,更何况是专升本?可见,不论是女方还是婚外情对象都属于无产阶级,而青岛小伙也是无产阶级。”
其实红中上很多人认为大学生属于小资而非无产。

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