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未明子对中帝论及半外围论的观点 [复制链接]

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54#
发表于 2023-1-8 14:51:40 |只看该作者
本帖最后由 Drascension 于 2023-1-8 14:52 编辑
张惟为 发表于 2023-1-8 11:02
1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通,不然不会到今天还没争出个所以然。
但中帝论者一再强调,中国是帝国主义是从垄断程度上看的,不代表他就是强大的,恰恰相反,他反而是腐朽垂死。很显然,中帝论所强调的帝国主义与腐朽垂死并不矛盾,因为他的帝国主义就是指垄断到一定程度,而不是指多么强大。

http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=25820
这篇文章内的第2-3章论证了中国国内的垄断与核心国家的对世界其他地区的垄断的层级差别,我认为可以作为这个问题的解答。

搞科学技术需要资源集中,又不需要剥削外国才能搞成。除非你的不平等交换理论不是指科技垄断导致的,而是其他某种理论。

既然搞科学技术需要“资源集中”,那么这句话默认了一个前提是“有足够的资源可供集中”。但是事实上是否真的如此是需要细化讨论的,因为这里的“资源集中”不仅仅是自然资源要素同时也需要包含人类劳动所产生的服务于对应方向的价值投入——当去探讨这一层面的东西的场合,就不能武断地说“不需要剥削外国才能搞成”了,而是要客观分析究竟能有多少自然资源和人类劳动可以被定向投入其中(人造物资源也可以拆分成原始自然资源和在其之上的人类劳动的集合)。这个时候如果国内可供集中的总资源量不足,那显然就是需要“剥削外国”或者“更加超额剥削本国劳动者”的。科技垄断归根结底的本质也是可支配自然资源和剩余价值双重建构起来的垄断(尤其科技含量越高的技术产品垄断越倾向于后者),孤立去看待科技成果的落地而不去分析科技成果中的资源要素在集中之前如何获取到足够的存量这是不切实际的。

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53#
发表于 2023-1-8 14:03:43 |只看该作者
左翼社会党人 发表于 2023-1-8 11:58
我既然后面都强调了:我论证的是特色中央【残存】的社会主义性。那么,我还会“不愿意相信党已经【大范围 ...

我还是对这样一个“盾”存疑,当然我不否认它的积极意义,只是我觉得用处不太不大。如果官方要弄你,你就算是毛主席亲儿子也照样弄。

我只是担心会出现文革时期一样的情况,说句不好听的激网那批人就有可能是官方的,这还是官方没有怎么发力的情况下,国内网左几乎人人读过他们的“中帝” 基本算是启蒙教材。如果官方真要利用他们打擂台,我们高举官方的社会主义合法性,能举得过他们吗? 就像文革期间,高官子弟的孩子们一样声称自己是造反派,不明真相的群众更容易加入谁?

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52#
发表于 2023-1-8 12:49:26 |只看该作者
关于中帝论的论战,我个人的理解是这样的。

首先,什么是帝国主义,学院派认为“垄断=帝国主义”,只要进入了垄断资本主义就是帝国主义:


比如帝国主义的寄生性,腐朽性等等,这些都是垄断资本出现所派生的特征,都是没有垄断资本就不会出现的特征。

并且学院派并不认为超额利润是判断帝国主义的重要标准:


那些把是否获得超额利润,是否能够培植所谓的“工人贵族”看作是帝国主义的基本特征也是混淆了因果关系的学说。恰恰是垄断资本为了捍卫或获得超额利润才会发动战争,超额利润是帝国主义的目的,是后果,而不是原因,也就是并非有了超额利润才是帝国主义,......那时的德国并没有与英法比美的超额利润,没有辽阔的殖民地,也没有金融霸权。谁会说德国战前不是帝国主义?

所以,学院派得出的结论为:


比如大量的第三世界国家,他们只是无力争霸而已。一旦这些国家内部的垄断资本强大了也必然是媳妇熬成婆,也会走向争霸的道路。这是垄断资本的特征决定的。

只要出现了垄断,那就是帝国主义,是帝国主义,就表示它们迟早要走向争霸的道路,所以,学院派认为中国已经进入了垄断资本主义阶段,中国已经是帝国主义,中国已经正在与美国争霸,中国未来必将和美国打世界大战。


那么,垄断是否就一定等同于帝国主义呢?答案是否定的,这种定义下的帝国主义国家+公认的老牌帝国主义国家+北欧润学天堂=39.03亿,这在世界人口中占比为50%,具体论述可以参看这篇文章:


愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义? - 233型酷炫喜羊羊的文章 - 知乎


半个地球都是帝国主义?这便是“垄断=帝国主义”的荒谬之处了。



什么才是帝国主义?或者说,什么样的定义才是有意义的、能够指导阶级斗争实践的帝国主义定义呢?


寄生性与腐朽性。


我们都知道国际共产主义运动中有出现过改良主义横行的事,改良主义在当时大放异彩,西欧的革命失败了,战后资本主义进入了黄金时期,这就得从寄生性的角度来解释了。列宁说,帝国主义有个特别显著的特征,那就是剥削、掠夺落后国家工人的劳动,尤其是无权的工人,这就意味着帝国主义国家能够依靠资本输出、不平等交换的手段从非帝国主义国家那边获得大量的海外剩余,这些海外剩余不仅被用于收买帝国主义国家内部的工人贵族(比如英国的员工薪酬份额在战后大幅度增加),工人贵族被收买,工人阶级整体也分享到了海外剩余价值带来的甜头,统治阶级更是将海外剩余价值用来招兵买马,加强了镇压机器的力量,所以,西方的革命失败了。

对此,列宁是这么说的:


食利国是寄生腐朽的资本主义的国家,这不能不影响到这种国家的一切社会政治条件,尤其是影响到工人运动的两个主要派别。

那咋整?


我们来看一下共产国际当年的策略:


没有为销售商品和供给本国不断发展的工业所需原料而必不可少的广大殖民地,英国的资本主义制度早就自行垮台了。只是因为英国帝国主义仍在奴役亚洲和非洲千百万居民,才迫使英国无产阶级不得不暂时服从资产阶级的统治。
3.从殖民地取得的超额利润是现代资本主义的主要资金来源。不截断这种资金来源,欧洲工人阶级是难以推翻资本主义制度的。目前,欧洲各资本主义国家正是通过扩大和加紧对殖民地劳动力与天然资源的剥削和掠夺,才得以避免破产。欧洲帝国主义靠剥削殖民地居民,贿赂宗主国的工人贵族。

共产国际那时候就发现了在帝国主义国家搞革命很麻烦的原因在于,帝国主义从亚非拉国家那边所获得的大量海外剩余价值用来收买工人贵族、强化专政机器,要解决这问题的办法也很简单粗暴,让亚非拉国家起来造帝国主义的反,让帝国主义无法获得海外剩余价值,这就是列宁说的,希望在东方革命,等东方革命成了,西方革命自然也就有盼头了。


斗争的结局归根到底取决于如下这一点:俄国、印度、中国等等构成世界人口的绝大多数。正是这个人口的大多数,最近几年来非常迅速地卷入了争取自身解放的斗争,所以在这个意义上说,世界斗争的最终解决将会如何,是不可能有丝毫怀疑的。在这个意义上说,社会主义的最终胜利是完全和绝对有保证的。

那么问题就简单了,学院派说垄断=帝国主义=争霸,但实际上全世界就没几个国家不是垄断资本主义阶段了,总不能因为绝大多数国家都进入了垄断就说它们都在争霸吧,那世界大战早就打的比世界杯还多了。


我们从现实阶级斗争的角度来分析就会发现,帝国主义对于阶级斗争的影响在于它的寄生性,寄生性让考茨基成为了被列宁专门写本书来批判的改良主义理论家,寄生性让帝国主义得以收买相当部分工人贵族以避免革命,寄生性让帝国主义国家内部的统治阶级得以强化专政机器的镇压能力以压制革命,所以啊,我们认为目前真正能够有效指导阶级斗争实践的帝国主义定义,不是“垄断=帝国主义”,而是“寄生性=帝国主义”。

我们再说回到中国,我们如果认为中国是帝国主义,那就至少代表着中国的社会主义运动也得面临改良主义的威胁,当然了,学院派会说中国是特例,为什么?因为沙俄没有海外剩余价值,但沙俄又是帝国主义,所以没有海外剩余价值的中国也可以是帝国主义,还因为意大利是穷逼,但列宁说意大利是帝国主义,所以中国也当然是帝国主义,但这种说法的必然结果就是操着中帝论的话术说出半外围论的部分结论——中国资产阶级缺乏足够的海外剩余价值去避免革命,这就跟青年先锋网那个东风发的那篇《帝国主义,还是“半外围”?——论关于中国社会性质的根本分歧》一样,兜兜转转还是说出了这样的话:


首先中国帝国主义具有极其尖锐的内部矛盾。由于中帝没有老牌帝国主义列强的国际体系霸主地位,没有稳固的势力范围,垄断资本只能主要以剥削国内剩余价值为主,而没有充裕的超额剩余价值来收买无产阶级、缓和社会矛盾(尽管中帝已经是世界上最大的资本输出国之一,但人均资本输出水平还是偏低的。

哈哈哈,这是不是跟半外围论的话很相似呢?


但还没完,学院派还会说,中国现在没有海外剩余价值,不代表未来没有,不代表它们不会去想方设法的获取海外剩余价值,中国未来一定会走上对外扩张的道路的,一定会跟美国打起来的!


而正是由于前述内部矛盾的尖锐性、不可调和性,逼使着中帝不得不走上“星辰大海”的道路,去挑战美帝的霸主地位,力争取美帝而代之,或至少从其领导的统治体系中分割出一大块,从而建立中帝稳固的势力范围,获得充足稳定的超额利润来源,以缓和内部矛盾,保证垄断资本的统治和继续发展。而这就是提出“中国梦”、“一带一路”背后的深层原因。

把希望寄托于未来的世界大战,这是学院派的特色之一,中帝要挑战美帝了,太可怕了,怎么办?


败北!

于是学院派就可以心安理得的投靠美国,自带口粮的替西方帝国主义做宣传,与自由派沆瀣一气,当然了,学院派不会公然的跟自由派贴贴,也不会明着管西方帝国主义叫爹,但在大问题上基本上都是跟自由派持有相同观点的,学院派在在近几年的工人运动当中更是把它们的资产阶级乏走狗性质展现的淋漓尽致(详见昌硕工人运动)。

管西方认爹,虽然不大体面,但加上了“无产阶级革命”的皮就显得合理了,那么学院派是如何论证中国无产阶级革命的呢?我们就以阳和平先生,噢不是,应该是寒流急先生的文章,从这位大理论家的著作里看看中国无产阶级要怎么解放自己:


罢工权只有通过非法罢工才能获得,结社权只有通过非法结社才能获得,迁居权只有通过非法迁居才能获得,言论权只有通过非法言论才能获得,出版权只有通过非法出版才能获得。起先争取这些权力的人数微小,但是只要人民有争取这些权力的愿望,为争取这些权力而奋斗的人就会越来越多,最后是法不责众,不合法的就有可能成为合法的。而合法的斗争一般来讲只可能捍卫已有的权力。这就是为什么合法的要与非法的相结合才能维护已有的权力,争取更多的权力。

怎么办?


先去争取一下罢工合法权吧。


能成吗?


万一成了呢。


工人争取民主权力的斗争是工人阶级崛起的一部分。工人群众的阶级意识恰恰是在争夺这些民主权力的过程中提高的。工人争取民主权力的斗争起先主要的表现在自我组织工会权,争取自我结社权、言论权的斗争上。

合法的罢工权,合法的工会权,合法的结社权,合法的言论权,总之就是,合法!下一步也要追求无产阶级专政的合法权,把无产阶级专政写入资产阶级政权的宪法内!


为什么合法的罢工权是错误的?


因为你他妈在中国就压根不可能实现这些什么个合法,资产阶级民主是资产阶级统治形式中一种极为特殊的情况,要让劳工三权稳定存在,你就得满足三个条件:工人不能太弱,不然没必要搞劳工三权,工人不能太强,不然直接革命,资产阶级得有足够的剩余,不然没钱搞劳工三权这种阶级妥协,而中国现在是半外围资本主义国家,是在世界体系中专门从事中低端出口制造业的,中国没有足够的海外剩余价值可以去搞妥协,这就不满足三个条件之一了,并且中国无产阶级现在的力量可不弱,真搞起罢工来,谁输谁赢还说不定呢,这就不满足三个条件中的一个,而且随着产业后备军的进一步缩小,中国无产阶级的力量还将会大幅度增强,要搞革命的,这又不满足三个条件之一了。


所以啊,劳工三权在中国就是做梦。

从现实工作的角度来看,我们要让无产阶级信我们的话,我们就得说符合无产阶级现阶段利益,契合工人运动现阶段目标的话,提的主张就主要是经济上的诉求,比如说工资,社保什么的,你直接跟人家说,走,我们打出罢工合法化的诉求,人家无产阶级群众可不得把你当饱读诗书的傻逼来对待嘛。

所以啊,劳工三权在中国就是小资产阶级做白日梦。


先写这么多,下面接着写。



点评

Drascension  说得好。  发表于 2023-1-8 15:01:27
指鹿为马  西红柿写的很接地气,会写就多写点 lol:  发表于 2023-1-8 14:06:38

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发表于 2023-1-8 12:49:23 |只看该作者
本帖最后由 左翼社会党人 于 2023-1-8 12:53 编辑
西红柿收割机 发表于 2023-1-8 10:46
我记得张大叔他们冒着危险前往辽阳工人运动的现场,做调查写报告,阳和平等人反而把张大叔批判为“替国有 ...
四、回顾俄国的经验

  当无产阶级起义的时候,社会民主党官僚和法西斯分子之间的区别实际上即使不是归于消失,也会缩减到最小程度,这似乎是无可争辩的。十月革命时期,俄国的孟什维克分子和社会革命党人同立宪民主党人、科尔尼洛夫分子和君主主义者携手反对无产阶级。布尔什维克党人在十月份退出预备议会,走上街头号召群众举行武装起义。如果说当时一些君主主义集团也和布尔什维克党人同时退出了预备议会,那么这件事没有任何政治意义,因为君主派连同民主制度都被推翻了。

  然而,党是经过一系列阶段后才走向十月起义的。1917年四月示威时,部分布尔什维克打出了“打倒临时政府”的口号。中央委员会立即纠正了这批极左派分子。我们当然应该使推翻临时政府的必要性深入人心;但我们不能号召无产阶级在这个口号下走上街头,因为我们在工人阶级中还居于少数。如果我们在这种条件下推翻了临时政府,我们并不能占据它的位置,结果我们会帮助反革命。在这个政府的丧钟敲响之前,我们必须耐心地向群众解释它的反人民性质。党的立场就是这样。

  在下一阶段,党的口号是“打倒资本家部长”。这要求社会民主党决裂它与资产阶级的联合。七月,我们在“全部政权归苏维埃”的口号下领导了一场工人士兵示威,当时这个口号意味着全部政权归孟什维克分子和社会革命党人。孟什维克分子和社会革命党人同白卫队联合起来镇压我们。

  两个月后,科尔尼洛夫起来反对临时政府。在反对科尔尼洛夫的斗争中,布尔什维克现在占据了前沿阵地。那时列宁还在隐藏之中。成千上万的布尔什维克被关在监狱里。工人、士兵和水兵要求释放他们的领袖和全部布尔什维克。临时政府拒绝了。布尔什维克中央委员会难道不应该向克伦斯基政府发出最后通牒——释放布尔什维克、撤销他们为霍亨索伦王朝服务这一可耻指控——吗?万一遭到克伦斯基拒绝,难道不应该拒绝同科尔尼洛夫斗争吗?台尔曼—雷梅尔—诺伊曼的中央委员会大概会这么做的。但布尔什维克的中央委员会并没有这样做。列宁当时写到:“如果以为革命的无产阶级会因为社会革命党人和孟什维克支持过残杀布尔什维克、支持过在前线进行枪杀和解除过工人的武装而要实行所谓‘报复’,‘拒绝’支持他们去反对反革命势力,那是极端错误的。这样提问题首先是把市侩的道德观念强加在无产阶级头上(为了事业的利益,无产阶级不仅一向支持动摇的小资产阶级,而且也支持大资产阶级);其次(这是主要的)是象市侩那样企图用‘道德说教’来模糊问题的政治实质。”(《列宁全集》中文第2版第32卷第8—9页——译者注)

  如果我们在八月没有击退科尔尼洛夫,从而方便了他取得胜利的话,那么他首先就会歼灭无产阶级的精华,因此阻挠我们在两个月后获得对妥协派的胜利,阻挠我们因其历史罪行而处罚他们(不是在语言上,而是在行动上)。

  当台尔曼及其同伙为了替自己的转变辩护,开始罗列社会民主党的领袖们犯下的无数恶行的时候,他们就是在从事“市侩的道德说教”。

托洛茨基 《反对民族共产主义!——“红色全民公决”的教训》(1931年8月25日)

https://www.marxists.org/chinese/trotsky/mia-chinese-trotsky-19310825.htm

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50#
发表于 2023-1-8 11:58:58 |只看该作者
本帖最后由 左翼社会党人 于 2023-1-8 12:00 编辑
激活 发表于 2023-1-8 10:45
你第一段的想法,我觉得跟文革时期造反派甚至毛主席的做法没有什么两样,都不愿意相信党已经大范围变色, ...

我既然后面都强调了:我论证的是特色中央【残存】的社会主义性。那么,我还会“不愿意相信党已经【大范围】变色”吗?

你说:“现在当局仅剩的合法性就是‘经济增长带来人民群众生活质量的提高’”,我觉得你用的“仅剩”这个词不恰当,应当改成“主要”。如果发展生产力满足人民群众是特色唯一的合法性,那它还有什么必要坚持我之前列举的原本就符合劳动人民长远利益的一系列理论、原则、理想?我只是主张左派做群众工作时可以大量地利用特色执政合法性中虽处次要地位,但仍然有社会主义性 有革命性的内容。不代表我要坚持党内斗争或是把它作为一个直到革命胜利为止的永恒不变的策略,它只是符合群众在一定时期的低政治觉悟状态。

不过我这次对你的回应中的一些细节并没有在我那篇文章里解释清楚,这是我当时的疏忽。

我引用远航一号的话:

如何加速资本主义灭亡、无产阶级胜利?如果做一个简单粗暴的回答,那就是一切有利于加速中国资本主义利润率下降的经济主张,都是好主张,否则,都是坏主张。



......在宣传上(指公开宣传),可以采取主张用国家资本主义政策增加就业而不是靠私人资本家“创造就业“的办法。


......凡是能够增加资产阶级困难的主张,无论来自哪里、无论出于什么政治动机,都有利于群众的短期利益,都有利于加速利润率下降,因而都是好政策。比如,资产阶级提“共同富裕“,我们就要求其在一次分配、二次分配中落实”共同富裕“(提高工资、增加政府福利支出),而反对其所谓”三次分配“(靠资产阶级施舍)。再比如,有人提出,为了鼓励大家生孩子,政府应该拿出几万亿元给大家发生育补贴,咱们也可以适当附和。总之,要把群众的预期提高,把胃口吊起来,向资产阶级当局提的要求越多越好、越高越好,越”不合理“越好。

——《怎样用马克思主义方法分析中国经济问题》

远航一号还说过:

未明子的这三步走,如果细细琢磨,还是很有意思


其中第一步,作为未来相当一个时期公开领域的宣传方针,很值得探索一下

第一步指:

社会主义初级阶段。为了实现现代化,中国在政治经济文化中不得不采用了一部分资本的逻辑,国内工人被国际资本剥削,作出了巨大牺牲。中共以一套党驾驭资本的发展模式(类似于列宁以新经济政策发展国家资本主义),成功地保持了政权的社会主义性质。到2035年或2040年左右,现代化完成,社会主义初级阶段结束,中国就可以逐步摆脱全球资本主义的链条。在这一阶段收尾之际,需要通过一个 “二次改造”(类似1950年代的三大改造),清理掉政治经济军事文化中的资本主义因素。

以上均来自水西门 —— 未明子是为中帝唱赞歌的保皇派这个帖子




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发表于 2023-1-8 11:54:11 |只看该作者
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-8 11:56 编辑
君行早 发表于 2023-1-8 11:45
中帝论认为未来中国一定会争霸(中美早晚有一战)然后战败后就可以复制列宁了
半外围论认为中美在根本利 ...

你这不还是实践层面的分歧么?这两种实践观都是不对的。今天争论的不是这个,今天争论的是中帝论和半外围论背后的政治经济学原理问题。
从政治经济学原理上看,世界体系论的基础是什么?如何理解红中网不平等交换原理。
如果你列出一堆统计数据来证明存在不平等交换,那这还是没有说明问题,因为没有人否认不平等交换,中帝论者也讲不平等交换(只不过他换了个词,称其为不等价交换)。问题是这种现象背后的机制是什么?这决定了世界体系论(或者说红中网的世界体系论)能否成立。

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48#
发表于 2023-1-8 11:46:50 |只看该作者
本帖最后由 张惟为 于 2023-1-8 11:55 编辑
远航一号 发表于 2023-1-8 11:25
放几个链接在这里,对已经讨论和解释过的问题,不再重复:

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&ai ...

你没有正面回答我唉,包括你这几个链接中的文章,都是在争论“帝国主义”的定义。
没人关注帝国主义的定义,我问的是
1、世界体系论是否要依靠不平等交换理论?
2、红中网的不平等交换理论到底是啥?因为不平等交换理论有很多种,比如
超额剩余价值、垄断利润、地租、利润率平均化时因为有机构成不同导致的不平等交换、利润率平均化时因为工资而导致的不平等交换(伊曼努尔的不平等交换理论)。或者你也可以说,这些机制都算在内。
3、如果红中网的不平等交换理论只是指 垄断利润,或者说高科技导致的。那么与中帝论者在不平等交换问题上确实没有分歧呀?中帝论者并没有否认核心国家依靠科技来剥削半外围、外围国家。中帝论者只是认为这种剥削并不会阻碍半外围国家发展自己的科技,从而进入核心国家阵营。

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47#
发表于 2023-1-8 11:45:30 |只看该作者
张惟为 发表于 2023-1-8 11:02
1、我不认为半外围论和中帝论之间是有效沟通,不然不会到今天还没争出个所以然。

中帝论认为未来中国一定会争霸(中美早晚有一战)然后战败后就可以复制列宁了
半外围论认为中美在根本利益上一致从而不会发生争霸反而中特要尽力维护资本主义世界体系的和平,中国革命爆发是因为利润率下降从而引发的经济危机

点评

普通人1  这个评论非常关键!  发表于 2023-11-17 22:26:05

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发表于 2023-1-8 11:25:12 |只看该作者

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45#
发表于 2023-1-8 11:12:02 |只看该作者
西红柿收割机 发表于 2023-1-8 10:46
我记得张大叔他们冒着危险前往辽阳工人运动的现场,做调查写报告,阳和平等人反而把张大叔批判为“替国有 ...

你不如帮我做做好人,帮我答复一下张惟为网友,他硬说我们和阳和平的看法是一样的

你看你能不能帮助改变一下他固执的看法

就在你这个贴下面

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