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楼主: 火炬手

应当分清文革中两种性质革命的关系 [复制链接]

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发表于 2023-2-12 23:19:57 |显示全部楼层
星辰大海 发表于 2023-2-12 21:12
消灭脑体分工的条件现在可以达到吗?

原则上可以的,上面君行早解释过了

说“原则上”是因为 1 还需要无产阶级专政

2 缩短劳动时间有个过程。比如每年给所有劳动者增加一个星期的假期,也需要二十多年时间才能把所有劳动者平均的劳动时间减少大约一半。

点评

星辰大海  了解,谢谢解惑  发表于 2023-2-13 09:58:21

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发表于 2023-2-12 23:23:56 |显示全部楼层
君行早 发表于 2023-2-12 23:01
我的原话是,改开给群众带来了物质生活的提高,这在群众看来难道不是“为群众服务”么?咱俩到底谁脱离工 ...

资本主义当然也在发展,但是这不能归因于走资,如果不走资还发展得更好呢。并且改开确实动了工人阶级的利益,当时也确实遭到非议,如果当时把工人发动起来造反,也许就把邓造下来了。当然,历史没有如果,事实就是工人没有被发动起来造反,但是你不能说工人就不知道改开动了工人阶级的利益了,只是不知反抗、不敢反抗罢了。

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发表于 2023-2-12 23:45:26 |显示全部楼层
火炬手 发表于 2023-2-12 23:23
资本主义当然也在发展,但是这不能归因于走资,如果不走资还发展得更好呢。并且改开确实动了工人阶级的利 ...

我记得站内讨论的时候就说过这个问题,说是如果当时不倒向美国而是倒向苏联的话可能社会主义阵营会获胜,但是很大概率失败,如果这样做的话可能群众的物质生活水平就要参考朝鲜了

而且这跟走资是有一定关系的,彻底走资倒向美国之后参与世界分工可以和美国交换较为“先进”的产品

另外我还记得当时群众普遍感觉“能吃饱”是因为之前是判断可能爆发“三战”所以囤粮,之后“复辟”的话就没有这个担忧开始大抛战备粮,所以才会感觉之前粮食短缺。从这个点来看复辟在短期内是符合群众利益的,你为什么会觉得这不是走资带来的好处呢?

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发表于 2023-2-13 11:19:10 |显示全部楼层
君行早 发表于 2023-2-12 23:45
我记得站内讨论的时候就说过这个问题,说是如果当时不倒向美国而是倒向苏联的话可能社会主义阵营会获胜, ...

说改开没有带来一点好处当然也是非唯物的看法,但是这里面的利弊需要有一个权衡,核心还是应该关注所有制变革以及政治体制变革对人民生活带来的影响。工人阶级的政治地位下降是事实,大下岗也是事实,这些都是工人能切身体会到的。对于农民而言,农产品市场化后,利润率降低也是事实,接近着就只能被迫进程打工,陷入农民工夹角陷阱,哪怕到了如今,也不敢说农民工都能吃饱饭了。
当然,到现在,人们对改开的历史记忆已然发生变化,群众普遍不知道如今的他们地位低下是改开造成的,所以如今的群众已经失去了反对改开的思想倾向。但是当时的群众和现在的群众是不同的,当时的群众经历经历了地位从高到低的转变过程,我认为在当时还是有发动起来造反的群众基础的。
还有你说,如果不改开,中国如今会沦落到朝鲜的地步,我认为不妥。哪怕国际阵线上会失败,但是真正对发展起决定作用的还是国内的革命,不应该过分依靠国际力量。朝鲜的社会主义是没有发动群众的,生产中不实行政治挂帅,这样就谈不上什么生产积极性,也谈不上缩小脑体差距。
我们看看70年代后的社队企业发展趋势:
1971 年,社队办企业总产值:78 亿元。
1976 年,社队办企业总产值:243 亿元。
1978 年,社队办企业总产值:493 亿元。
1983 年,社队办企业总产值:1017 亿元。
1986 年,社队办企业总产值:3541 亿元。
完全是向好的,按这种趋势发展怎么会沦为和朝鲜一样?周总理在75年提出,20年内实现社会主义现代化,是符合发展规律的。
并且,所谓的“改开后人民吃饱饭”,社队企业的继续发展难道没有贡献吗?我看贡献很大。而社队企业的蓬勃发展根本不是因为改开,而是70年代后农村工业化进程的逐步推进。结果改开了,到84年,社队企业反而被逐渐废除了。

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发表于 2023-2-13 12:03:22 |显示全部楼层
本帖最后由 报与桃花一处开 于 2023-2-13 12:03 编辑
火炬手 发表于 2023-2-13 11:19
说改开没有带来一点好处当然也是非唯物的看法,但是这里面的利弊需要有一个权衡,核心还是应该关注所有制 ...

本来开车的,结果变成步行了。看上去也是更进步了一些,但也是一种倒退。就好比赚钱跑不过通胀,看上去钱的数量在增长,但跑不过通胀,也是一种缩水倒退。

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发表于 2023-2-13 13:24:35 |显示全部楼层
但是当时的群众和现在的群众是不同的,当时的群众经历经历了地位从高到低的转变过程,我认为在当时还是有发动起来造反的群众基础的。

物质上的极大丰富压倒了你所谓的地位转变,而且当时是否真的在政治上“地位高”还存疑,至少我所接触的普通人以及农民来讲完全没这个感觉,可能当时占人口少数的工人是这么认为的?

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发表于 2023-2-13 13:26:59 |显示全部楼层
我觉得对于具体的斗争方法,肯定得留到之后来判断,但大的方向我们可以确认,就是往消除脑体分工上去,至于这期间该如何处理官僚与人民之间的关系,这个得未来才能知道了。

我倒是觉得,讨论一下集体所有制和全民所有制之间的矛盾还更实在呢,未来我们应该能将多数工厂直接变成全民所有,但农村该以什么样的形式来组织值得讨论。

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发表于 2023-2-13 13:53:01 |显示全部楼层
君行早 发表于 2023-2-12 23:01
我的原话是,改开给群众带来了物质生活的提高,这在群众看来难道不是“为群众服务”么?咱俩到底谁脱离工 ...

这个我也有同感,我的上一辈—我父母和我外公外婆这两辈人,就是50-70后,基本上都是认为改开是好的,让群众的生活得到了巨大提升,他们说起以前的生活就是吃不饱穿不暖,文革时期还乱套了一不小心就会丢了小命,有时候我想反驳也不知道如何说,一是没有经历过那个时期没有他们的感受深刻,二是文革时期小县城的情况好像和北京上海不一样,我说北京上海的情况他们也不了解,只说我们这里就是很乱会有人被拉去枪毙。不知道你们都是怎么和讨论文革或者前30年的事情的?

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发表于 2023-2-13 15:10:41 |显示全部楼层
Aburningred 发表于 2023-2-13 13:53
这个我也有同感,我的上一辈—我父母和我外公外婆这两辈人,就是50-70后,基本上都是认为改开是好的,让 ...

参考这两篇
http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=24435

http://www.redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50794

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