卢比奥说，美国的成功与失败将重新定义21世纪

Primummovens

sxm 发表于 2023-3-24 23:37
并非所有红中网友都是同一个观点呀。我觉得世界体系论解释现实还行，但不能啥都往上靠。用生产率来分析就 ...

那我们看法没差，我估计是我语言和定义问题的疏漏，导致了理解的误差，因此我需要重新解释一下我的意思：
我所认为的剥削是指：”生产不是为了再生产，而是为了消费”。就比如一个国家运输业是为了国内的再生产，那么就不构成剥削；
但是如果一个国家运输不是为了国家的再生产，而是为了国家的消费，那就构成了剥削；
就比如中国要把西部的资源运到东部，东部生产了工业品，再运回西部或者生产工厂进行工厂的再生产，那就不是剥削；
但是如果美国是把中国产品运到美国进行消费，但美国并未再生产其它商品，仅仅是消费，那就构成来了剥削。

美国的第三产业在我看来就是如此，美国运输业导致了对其它国家的剥削：
不过我一般不想定义运输业是第三产业或者剥削（虽然定义如此，提供服务的产业就是第三产业；第一产业是从大自然的自然力中创造出价值，第二产业是对产品内部使用价值升值，第三产业不对商品使用价值升值）
因为运输业把一处劳动产品移动到另一处，是提供劳动，虽然没有对商品的使用价值进行改变，却对商品的价值改变了。而且这份劳动是在生产与再生产中必不可少的。
不过上面说了，美国运输业是为了美国人的消费，而不是再生产。所以我认为构成了美国对生产业的剥削。

金融业就不说了，动了动手指就把从美国货币融入了中国，并未构成劳动，并获得超额利润，榨取剩余价值，那就是剥削。

服务业，我一般理解为是对工人精力的再生产。在市场经济下，工人的劳动力作为商品，损耗，为了再生产商品就需要服务（饭店、娱乐、打扫房间等等）
这里可能是我先入为主了，我现住居住的地方博彩业很发达，而我接触大部分的无产者都是去赌场做服务员。而赌场一般服务于那些大资产阶级，服务业的工人不是为了工人的精力的再生产，而是为了大资产阶级的消费，所以构成了剥削。

说句实话，我自学的古典经济学，所以我不是很能理解为什么高新产业（芯片、电脑、代码等）这些是第三产业，因为这些东西明明付出了劳动，构成了产品使用升值，为什么归类与第三产业这是我不明白的。
总之，高新产业进行不平等交易导致了剥削。（这里可能有新古典的理论，联合生产理论我还在学）

美国经济在我看来就是这样，都是为了消费而不是再生产，所以就是剥削其它国家。

而为什么跑步、研发、写代码这些不比较一起，因为这些是具体劳动，无法比较（因为质不同，不可能拿5克和5米比较）；要比较只能通过抽象劳动的劳动必要时间才能比较（抽象劳动只有量的不同）或者就要借用奥地利经济学的主观价值论了。
生产率我可能更像表达的是由效率改变的劳动必要时间。
这些应该是马克思经济学的基础了吧，我可能表达的不太好，里面还参加点了斯拉法的想法，所以导致了误差。
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用比例是对的，不过我还没深入学习GDP的计算方式，和红中用人均GDP来算世界体系中核心和外围国家。
我只是为了反驳你'美国资本多中国劳动多，所以美国肯定对中国剥削’这个总量，甚至该说是归纳法推理的说法。我们的看法并没有什么差别。
我会认为卢森堡、摩纳哥这些国家剥削了其它大国，也认为中国准备通过一带一路剥削其它国家（这也是为什么我支持中帝论），但是我不认为中国剥削其它发达国家。

总结就是，这就是为什么我是美国第三产业占比这么大，阳和平还敢说美国工人生产效率高。让人厌恶。
3楼很好总结我的意思，不过还是有点偏差。我不认为第三产业不创造价值或者微乎其微、基本不创造价值，他们是为了再生产而必不可少的劳动，但保险、房地产、金融等这些就是为了消费或者该说是剩余价值的再分配。

sxm

Primummovens 发表于 2023-3-24 22:00
3楼大概阐述了我的意思。我分享的文章也说了这一点‘虽然谷歌硅谷是美国的，但是还是在中国生产的’（大 ...

并非所有红中网友都是同一个观点呀。我觉得世界体系论解释现实还行，但不能啥都往上靠。用生产率来分析就是类似比较两国钢厂炼钢效率？可是美国并不把炼钢当主业啊，这么比不是类似你比小王跑得快，就认为你啥都比他强？你咋不比研发效率、写代码效率？
“中国的资本体量大于除美国其它的国家，那么中国就剥削了其它国家了吗？”我的回答是如果中国正在跟一个人均资本大大低于中国的国家贸易，那么很可能是剥削了他们的。重要的是比例而不是总量，参考比较优势。

Primummovens

远航一号 发表于 2023-3-24 21:37
谢谢转发并加上你自己的评论

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谢谢提醒，主要最近压力比较大，听到这份言论太恼火了，没控制情绪。

红中的文章我还会看一下的，等我先把手头里要看的先读完吧。
我经济学的基础实在不咋地就是了。

Primummovens

sxm 发表于 2023-3-24 19:44
可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和 ...

3楼大概阐述了我的意思。我分享的文章也说了这一点‘虽然谷歌硅谷是美国的，但是还是在中国生产的’（大概这个意思）
我不是很喜欢你‘美国资本多中国劳动多，所以美国肯定剥削中国’的言论，这句话仿佛是在阐述‘因为美国钱多资本多，所以美国肯定剥削中国的言论’
不以一个国家在世界体系的作用，或者用生产率之类的来分析，我不认为是支持世界体系论的红中网友应该有的言论，
中国的资本体量大于除美国其它的国家，那么中国就剥削了其它国家了吗？

远航一号

除君行早推荐的文章以外

我们有一个学点马克思主义系列，第一篇在这里：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=40943#comment

远航一号

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不爆粗口把道理讲出来才有力量

sxm

可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和零售业，住宿和餐饮业，金融业，房地产业，租赁和商务服务业，科学研究、技术服务和地质勘查业，水利、环境和公共设施管理业，居民服务和其他服务业，教育，卫生、社会保障和社会福利业，文化、体育和娱乐业，公共管理和社会组织，国际组织。
计算机、科研啥的都算三产，不是洗脚按摩才叫服务业
美国没剥削中国是不可能的，资本主义就是资本剥削劳动，美国资本多中国劳动多，肯定是剥削了的，只能说没有超过资本主义一般程度的、故意欺负那种剥削

wzh

独立宣言，怎么说呢，启蒙运动的很多东西确实有一些和康有些类似的成分

杨坚

sxm 发表于 2023-3-24 19:44
可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和 ...

第三产业的说法其实是不大准确的，楼主想表达的其实应该是美国去工业化严重，无产者都跑去服务行业了。但不管是第三产业还是服务业基本上都不创造价值，只有劳动生产才创造价值，本质上属于剩余价值的再分配，客观上美国的的确确剥削了中国，至于剥削的程度，红中网是有具体测算过的

sxm

可能你对第三产业有些误会，第三产业包括：交通运输、仓储和邮政业，信息传输、计算机服务和软件业，批发和零售业，住宿和餐饮业，金融业，房地产业，租赁和商务服务业，科学研究、技术服务和地质勘查业，水利、环境和公共设施管理业，居民服务和其他服务业，教育，卫生、社会保障和社会福利业，文化、体育和娱乐业，公共管理和社会组织，国际组织。
计算机、科研啥的都算三产，不是洗脚按摩才叫服务业
美国没剥削中国是不可能的，资本主义就是资本剥削劳动，美国资本多中国劳动多，肯定是剥削了的，只能说没有超过资本主义一般程度的、故意欺负那种剥削