建议大家关注哔站上关于芬兰内战的激烈讨论

西红柿收割机

一位名叫历史调研室的UP做了几期关于芬兰内战、苏芬战争的视频：
花花公子、间谍、将军，最后是芬兰的英雄：曼纳海姆(上)

为什么实力不强的芬兰能在苏芬战争中把苏联打的无颜？曼纳海姆元帅的那句名言其实很适合用来回答这个问题:
"大炮，防线，国际援助，这些都不重要。一个士兵必须认识到：他，正在保卫自己的祖国。"


芬兰内战中，红军为什么输给了白军？曼纳海姆(中)【历史调研室39】

苏联可不会因为你是同志就不馋你家的不冻港。
为什么有的人还是保有“左翼就是好人”的固有思想啊，真被烙上思想钢印了不成。
当芬兰右翼请求邻国瑞典派军队救援时，瑞典的资产阶级政府直接拒绝了，瑞典首相反倒劝芬兰右翼认怂、接受调解，因为“芬兰白军是不可能战胜红军的。白军力量薄弱且缺乏训练，而红军拥有苏俄的支持、苏俄的巨大资源。”就是在这种绝望的局面下，曼纳海姆带领他的农民军出击了。
这个人他虽然不是左翼，但他却为了人民做了一切，是一个真正意义上对于人民很好的一个人，因为我认为无论是左还是右，你在实现证件的过程中，你不能把国民的最基本的生活和利益抛之脑后，如果都不把自己国家的人民当人的话，那还谈何什么政见呀！

（随后，有UP提出反对意见，但貌似后来删掉了。）

就曼纳海姆(中)回应三位up主【历史调研室】

我是理科博士，整天查文献做科学研究，也发过顶刊。UP的内容期期看，但我不是文科生，不知道考证全面与否，这次通过他对别人的回应，我算是从侧面看出来了，up的思维方式，文献获取途径，对数据的分析方法，都是比较科学靠谱的。支持一下。
很难想象这些人的到底支持什么，只因为是红军就要无条件支持，因为是资本主义革命就要无条件反对？我无法理解。
网←总有一种观点，就是善恶二元论，←好→坏，无条件的支持←，还特别擅长呼朋引伴，呼呼啦啦一大帮，高呼“我觉醒了我觉醒了”
早该有人对这种b站的这种政治正确出重拳了，苏联的养殖技术看来也是十分先进的，美国主打异空间养殖，苏联主打超时间养殖，领先中国少说几百年吧？唉，冷战两极不可战胜，太先进了。

已经迫不及待下一集的破防时刻了。再一次平A红军的曼纳海姆团结劳保和右翼还不够连左翼都给你拉过来，甚至洗头佬都要亲自飞到芬兰求曼纳海姆也指挥德军一起上。这布布一生之敌也是没谁了。

后来，巡门守夜删号了：
就在刚刚巡门守夜删号跑路，三个已去其二，期待最后一位

于是评论区开始：

这精苏太逆天，之前洗苏俄征粮的时候就杠上了
知乎相关问题下面以这个叫炭翁的小丑为首的一批梅特涅死忠粉和极佐还在上蹿下跳。
其实有一点他和曼纳海姆很像，都是在发生矛盾是选择了潇洒一走，只不过曼纳海姆走时已功成名就，他走的却落魄至极。曼纳海姆回来的如此之快，而他却许永远也回不来了……

哈哈一一笑笑

ryan 发表于 2023-7-4 12:40
我并不认为民族主义对反帝反霸是有用的，在一个已经完成封到资的民族独立解放运动的国家，民族主义这棵树 ...

民族主义不能与无产阶级的根本利益挂钩，自然是很难引导向无产阶级的组织运动的。
纳粹党当年的名称为德国社会主义工人党，虽然是如此个名字，好像与社会主义无产阶级挂钩，然而纳粹党领导的民族主义运动让德国的公民转向了反犹反共的方向。
当然也不乏民族主义被无产阶级作为有效的手段团结无产阶级群众的例子。

激活

ryan 发表于 2023-7-4 12:40
我并不认为民族主义对反帝反霸是有用的，在一个已经完成封到资的民族独立解放运动的国家，民族主义这棵树 ...

我们在这里当然可以开诚布公的讲民族主义的问题，但对于实际宣传你不可能上来就反对一些民族主义对于反霸的看法，我谈的就是现实角度宣传，你都说不能上来就开喷，就说明你是清楚知道现实环境不是个个群众都会用阶级视角看问题，有时候借用一下势头，从而宣传正确的阶级叙事，我认为没什么问题啊。

面对一些强国民族小资，能做的是从中国自身无法争霸的方向出发来打破幻想。难道我直接开骂“你怎么能从民族主义角度出发呢xx老保” 很显然是没用的，这个时候我们有必要展现自己的立场？革命洁癖要不得，面对实际情况，不是每时每刻我们都要摆正来谈来说。

ryan

激活 发表于 2023-7-2 21:14
这时候就得来句名言了，我知道人们的民族主义意识是错，但现阶段这种意识对于反帝反霸是有帮助的。我们当 ...

我并不认为民族主义对反帝反霸是有用的，在一个已经完成封到资的民族独立解放运动的国家，民族主义这棵树还能结出阶级的果？你认为一战时期欧洲已经整体完成民族独立解放运动的国家，用民族主义反英帝法帝反英法的霸权有帮助吗？这可是共运史上第二国际破产的重大事件。

大多数群众都被统治阶级的意识形态统治支配，要不干脆直接也被统治阶级的意识形态统治支配好了，这样就不会在“群众对立面”了。正确方式难道不是该用阶级叙事去揭露宣传统治阶级的剥削压迫，让群众正视其真正的对立面。上来直接开喷肯定不对，但本站的网友自身应该能批判民族主义、站稳国际主义的立场，个人怀疑有的网友恐怕做不到、还拿群众当挡箭牌。网上跳得欢的多是小资或统治阶级的附庸或没经历社会的脱产学生，他们的爱国感情有多朴素？

激活

ryan 发表于 2023-6-27 07:35
群众被资产阶级的民族主义意识形态统治支配，历史调研室等up的相关视频下面就有一大堆网友沉迷于民族叙事 ...

这时候就得来句名言了，我知道人们的民族主义意识是错，但现阶段这种意识对于反帝反霸是有帮助的。我们当然希望个个群众都用阶级视角来分析事情，但这不现实，既然人们短期内不可能消灭民族主义意识，那么有什么理由我们左翼要站在群众对立面呢？

逐步的解释，让群众了解民族主义意识的问题，但不可能上来就站对立面直接开喷，这样对宣传没有任何好处。

现实是最好的老师，任何人都可以从现实中的成功与失败中认识到正反两面的经验教训，过去的经验已经证明，爱国感情，非但不是阻碍马克思主义者开展宣传工作的负面因素，反而是促进群众认识现实、改变现实的最好的教员，八月事变的经验正是如此，只有敢于突破“左”派的“政治正确”，才能够在复杂的实际斗争中准确的把握主要矛盾，这是中国革命留给我们的宝贵经验，我们理应继承并发扬。

我不会给怀有“朴素爱国感情”的劳动群众泼冷水，这不是因为我想给什么民族主义做辩护，而是现实要求我不能够在这个问题上直接的站到群众对立面上，大家设想一下，你身边的同事朋友无不是怀着朴素的爱国感情，他们对国家没有非常直接的恶意，你要怎么开展工作呢？是上去就把他们这些“民族主义分子”给批斗一通？若真敢这么做，说轻的，被群众当作罕见给孤立了，说重的，被群众拿拳头揍。
怎么做是最好的呢？不泼冷水是最好的。我们不应把自己当做人民群众的教师爷，有些道理，群众现在不懂，但群众迟早会懂，什么时候会懂？

我这里的韩资血汗厂曾经有过工人斗争，原因就是韩方的管理人员把我们的工人当畜牲、当牛马来欺负，工人看不惯，于是闹起来了，高喊：“cnmd韩国鬼子，赔钱道歉！”最后，爱国的劳动群众反倒是被与韩方不同国籍的有司给锤了，于是，群众就懂得了一些我们不便一开始就讲的道理。

现在也是同样的路子，我不讲，不代表我不知道，群众现在讨厌公知的很，为什么群众不是用阶级观点来批公知呢？因为还没到群众普遍掌握阶级理论的时候，而公知又确实是同群众的实际利益相对立，那么群众使用爱国感情来骂公知就是当前群众性反右斗争的主要特征。

别急，这种事情你急不得，我知道你想快一点，但是，你就是不能急，路要一步一步走，饭要一口一口吃，你要始终记住，有些道理是要群众亲身去悟出来的。

爱国无罪，斗争有理 —— 评少年英雄勇斗反动学术权威

ryan

杨坚 发表于 2023-5-31 11:54
真是笑死我了，民族主义没有进步性，教条分子的思维真是简单。按照你的说法，中国人民反对洋垃圾和洋大人 ...

群众被资产阶级的民族主义意识形态统治支配，历史调研室等up的相关视频下面就有一大堆网友沉迷于民族叙事，他们眼里曼就是芬兰的国父、民族英雄。
具体如何向群众宣传是一个问题，但首先自己能不能对当代民族主义、国际主义有清晰的认识，自己应该持怎样的立场。哪怕再被扣教条主义的帽子，仍然推荐阅读列宁的《第二国际的破产》《社会主义与战争》。

李渤瀚

芬兰内战时期，红军最大的问题在于，团结农民做得不好，而工人阶级在芬兰并不占绝对主导地位，这就导致农民们被曼纳海姆裹挟走了，造成革命失败

杨坚

ryan 发表于 2023-5-31 04:00
现在中国难道还是半殖半封社会，还有什么民族独立解放任务？现在是朝鲜战争？现代中国，民族主义还有多少 ...

真是笑死我了，民族主义没有进步性，教条分子的思维真是简单。按照你的说法，中国人民反对洋垃圾和洋大人们的言论也可以说是民族主义，你是不是也要反对？还有中国人民受到国内和国际资本的双重剥削，劳动群众借助民族主义叙事反对国际资本有什么问题吗？

ryan

杨坚 发表于 2023-5-23 01:03
不知你在这里想表达什么？不过我倒是觉得需要具体情况具体分析，有时候民族主义是国际主义的一体两面（比 ...

现在中国难道还是半殖半封社会，还有什么民族独立解放任务？现在是朝鲜战争？现代中国，民族主义还有多少进步性？
现在热爱民族主义的往往都是“芬兰国父”的拥趸们。去b站历史调研室的那个视频评论区就能看到一大堆民族主义者。

杨坚

ryan 发表于 2023-5-22 23:13
民族主义和国际主义不可调和。列宁选集第二卷关于民族问题的那几篇文章集中阐述了列宁主义在这方面的理论。 ...

不知你在这里想表达什么？不过我倒是觉得需要具体情况具体分析，有时候民族主义是国际主义的一体两面（比如朝鲜战争），没必要看到民族主义就喊打喊杀的，而且惧怕民族主义的往往都是中帝论的拥趸们