民主和企业

小王勃士

sxm 发表于 2023-5-27 21:04
“殊不知这些在私企是家常便饭”如果两者只是一样烂，那我们又为何支持其中一个呢？想得到某一群体的帮助 ...

正是因为待遇高（准确的说是待遇正常），但岗位少（不断萎缩的结果），国企的工作岗位才成为一种珍惜资源，进而成为特权，并发展出腐朽的利益关系。假如国企需要吸纳一亿、五亿甚至更多就业，这些“裙带关系”、“老人歧视新人”还可能存在吗？一亿老员工内定了五千万“关系户”？

支持国企不是要支持国企内部的一切思想和体制，而是以国企为具体体现，支持推广国企的福利待遇。就算国企自身问题重重，我们又能推出哪个私企作为合格工人待遇的榜样呢？

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-5-29 14:51
改革前和现在农民都穷，不是事实，还在这幻想毛时代的国企，跟现在国企是一回事？毛时代国企工人还能当家 ...

私企员工996，和国企员工996，造成的社会舆论一样吗？哪怕只是给一个私企挂上“国家负责”的牌子，也是把当局的脸面和员工待遇绑定了起来。而不是像现在这样，私企出事就甩给个别资本家，仿佛政府在努力整治资本家，只是个别资本家不配合一样。前一阵的中科电事件，如果不是发生在国企内部，而是发生在私企内部，还能引发同样大的舆论吗？这还只是造谣的情况。

假如国企的体量真的扩大了，即使政府无力维持待遇，损伤的也是他们自己的合法性。一家企业国有化后待遇反而下降，政府敢让这种事情发生吗？劳动者在国有化扩大的过程中就算待遇没变好，难道会变得更差吗？

就算国有企业的几千万员工都是皇亲国戚，是贵族。推动贵族内部更加均衡的分配利益也是相对进步的。假如国企完全私有化了，原本分配给“小贵族”的福利待遇全都被“大贵族”独占了，这难道不是更利好了资产阶级？

支持国企就是要给中国的企业戴高帽，高帽戴不住，丢得是中资的脸面。宣扬所谓“一样烂”不就是给中资一个顺破下驴搞私有化、自由化的机会，把原本碍于面子给国企员工提供的福利待遇名正言顺地收归己有？

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-5-30 12:04
按你的逻辑，那欧洲的工厂待遇更好休息更长，更承担对工人的责任，那我还得支持欧洲工厂？欧洲落实工人法 ...

欧洲工厂要真的能在中国推广较大范围的四天工作制，我也双手双脚赞成。不仅如此，整个红中网恐怕都要重新评估中国形势。问题是他们能吗？

欧洲来中国建厂图的就是“物美价廉”的劳动力。无非中国工人比欧洲工人用工成本低太多，所以外企愿意让出一部分节约，来提高自己的吸引力。

国企因为福利待遇更好，正在先一步遭受中国资本面临的利润挤压危机。这样下去政府将不得不削减国企工人待遇，自己打自己的脸。甚至还可能造成又一次国企工人大下岗，引发社会动荡。

这种危机的局面，谁来救场？还得靠你们。国企削减福利，跟着私企偷税，那是“提升效率”。国企工人下岗？一群落魄的周公子罢了，连人民都不是。这样一来，国有企业的利润挤压不光能顺利解决，国企资本家甚至还倒过来挨一顿夸

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-5-31 01:27
原来各位这么会提要求啊，少部分欧洲自己地区四天工作制支不支持，各位都沉默了，大多数外企在国内比私企 ...

1，四天甚至更短的工作制是所有工人本应得的东西。欧洲工人凭借获取的超额利润，在不摧毁资本主义制度下，享受了这一点，这是人家的基本水平。但是对于半外围国家来说，现实待遇和理想待遇之间差异太大，我们需要一些中间量来表达诉求。所以如果有资本家联合起来在中国试图推广四天工作，我们当然要支持，要帮着他们宣传。如果这场运动真的成功了，那么劳动者首先得到了实惠，其次也说明改良道路在中国是存在的。当然这是不可能的。差一点的情况，运动不久便终止了，但至少也使群众记住了追求更低工时的可能，使他们多多少少敌视那些工作五天或者六天的企业（今天的外企的确起到了这种作用）。
2，既然我支持待遇高于平均的企业，为什要选国企来支持呢？因为国企是中资的一部分，维持国企较高的用人成本，削弱的是中资。至于外企，人家在中国的用工成本无论如何都比在本国低，支持他们多开办外企，难道还会对外国资本造成负担？3，但是外企作为待遇高于平均的企业，我也不会忽略它们的宣传作用。外企的高待遇恰恰反证了中国资本利润空间的狭窄，而外企就算开遍中国，也没法让中国人过上欧美人一样好的生活。证明了改良的不可行和革命的必然。但是这种认可达不到真正支持的程度，因为外资不属于中国，也不像国企那样，能够引导群众思考国企高待遇的起源——曾经的公有制经济。
4，用慈善家的标准要求资本家有什么错？如果群众都能以慈善家的标准要求资本家那还好了呢，然而现实里有不少群众反而把资本家当成是含辛茹苦的创业者，替人家鸣不平呢。
5，通过支持国企，把中资活活饿死，这是不切实际的，也是你臆想出来的我们的主张。然而提高群众对国企的关注，在国企与国企工人爆发矛盾时支持国企工人，这都会打击中资的尊严，损伤中资的利益，明明可以做到的事，为什么不做？
6，反对国企就一定是自由派吗？也不一定。但如果一个人宣扬“国企私企一样烂”，事实上给国企私有化减少阻力；宣扬“国企工人都是周公子”，事实上给国企工人待遇下滑乃至大下岗做辩护，那他在这个问题上只能说确实和自由派主张“雷同”。

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-6-1 00:08
“反对中特就一定是美国走狗吗，也不一定，但如果一个人宣传中特美帝都是烂货，事实上给中特资本化减少阻 ...

如果一个人只是连篇累牍的攻击中国体制是资本主义，暗示中国不如直接向美国学习，那他确确实实就是美帝的走狗，现实里有的是这种人。无非有的是直接给美国当狗，有的是基于中资和美国的亲密关系帮美国说话，也是给中资一个台阶下。

如果有人攻击中国体制是资本主义之后，随即指出中国不像美国那样拥有大量超额利润。因此中国既不能自然而然走上社会主义道路，也不能靠改良在资本主义社会下享受欧美待遇。所以中国人民想过上好日子，就必须革命。当下我们难以在正面冲突中取胜，所以我们要尽力向资本家争取更多报酬，挤压中资的利润空间。实在争取不到的时候，我们就摸鱼、躺平、不婚不育不买房。能说出这些话的人，还会和美帝走狗混淆起来吗？

支持国企就是相信能中国能依靠国企“改良”？恰恰相反，整个中国都在“改劣”——中国劳动者承受着越来越重的剥削。但国企工人没有像私企工人那样“一劣到底”，因为中资还需要靠国企工人的高待遇维持自己的社会主义形象。

然而随着利润挤压现象越来越严重，中资不得不着手削减国企的用人成本。他们搬出邓小平的“解放生产力”、“调动积极性”等经典话术，名正言顺地搞混合持股，搞“增强员工竞争”，搞“增强盈利能力”。我们维护国有制，维护国企工人待遇，就是给中资的这些做法制造困难，至少也要让中资在得逞的同时损失更多尊严与合法性。

你认为国企保护的是少数特权者的利益，没有继续存在的价值。那我们就把国企工人按照你的主张简单地分类讨论一下。

根据你的主张，国企工人待遇是和关系户程度成正相关的，那么我们可以得到：

1，没享受到多少国企待遇的员工。这些人的存在没有比较大地挤压中资的利润。然而中资想要从这些人手里进一步压榨利润的难度也是大于私企的，毕竟国企属于国家，是不敢轻易明目张胆违反劳动法的。前一阵子那个“龙哥”，如果他自称是私企员工而不是中科电员工，恐怕不会造成那样大的反响。这也从侧面说明国企想要剥削工人必然会更加收敛。（外包工人的情况与此相似，虽然效果更微弱，但有总比没有好）

2，靠一定内部介绍得到工作，享受到良好待遇的国企工人。这些人首先同样是劳动者，只是受剥削程度较轻，为什么这些人的待遇不值得维护？因为他们走了关系，不够公平？那什么算公平？只有最能卷的工人才能享受到相对正常的待遇，这才叫公平是吧？国企工人的待遇虽然不能普及到全民，但中资把这个待遇取消掉，受益的是谁？全体人民还是资本家？

3，国企资本家的亲戚（或其他利益共通者），在国企以职工身份劳动。这些人只要劳动，那么他们首先至少有资格领取劳动报酬。假如这些人少劳动，不劳动，却领取超额报酬。我们该怎么
对抗他们呢？有了，我们可以把国企工人的特殊待遇取消掉，让他们承受私企那样的剥削，增加国企资本家的利润。发现问题在哪了吗？对于真正的关系户，你取消了他们作为工人相对更高待遇，你取消得了他们作为资本家的近亲分享到的利润吗？我们维护国企工人的待遇，资本家究竟是赚的多了，还是赚的少了？

不难看出，即使在你声称的“待遇越好越是关系户”的情况下，“国企”的名号本身也会限制剥削的力度，国企工人较高的待遇也会挤压中资的利润。

最后关于外企，我已经说过了，如果它们总体上也利好工人，那我也会利用外企进行宣传。但我不会拥护外企，因为人家想来就来想走就走，革命有点势头外企全跑没影了。更不用说从国企可以到公有制，从私企可以追溯到啥？欧美资本的改良能力？

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-6-1 19:08
当他们支持的被攻击的怎么办，很简单，把一个更烂的与之对应起来就行了，就如同中国和美国，私企和国企， ...

原来你指出国企有问题，是想要分析问题，解决问题啊。我还以为你是在论证国企等于私企甚至不如私企呢，在事实上支持国企改私呢

拿着问题支撑自己的立场，被喷了就说自己只是来讨论问题的，怪对方只知道拿立场说事。

还有你说的合理或不合理垄断，我觉得确实有讨论的价值，如果理由充分，我愿意支持在国企垄断的领域引入其他资本产生竞争。这和国企私企孰优孰劣有什么关系呢？同样是具有垄断利润的组织，谁更有可能给员工一个正常的待遇？别忘了在中资整体狭窄的利润空间下，即便那些顶尖的私企，也不过是在员工996之后多发一点“棺材本”罢了。而同样是竞争之下不得不加重剥削的组织，私企和国企谁在违反劳动法之前更收敛？谁在曝出劳资纠纷后更引发群众的愤慨？

你问支不支持外企，只讨论外企本身我可太支持了。外企能相对提高工人待遇，争夺中资的利润，启发群众争取权益。如果外企能在中国无限制的增加，那么中资必然要驱逐外资，进而使政府暴露其反动立场。问题现在中资不断推进国企改私，我们要么支持现有国企形式（但不是维护国企现有的一切，只要反对者是从发现问题解决问题的目的出发），要么支持私有化，要么都不支持。我说我支持国企，你反问我支不支持外企，我本身是支持的，但是在这个问题上我支不支持有什么区别？我支持国企改外企？私企改外企？你自己举了个问题之外的东西，还怪我们抛开外企不谈是吧？

翻了翻前面，我发现你还说过“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这样的话，这简直和你那句“凭啥以慈善家要求资本家”如出一辙。未来中资的财政只会越来越不足，为此必然越来越压抑迫群众，到时候我们呼吁维持群众待遇，你是不是又要说“不替人家解决财政问题，人家为什么要听我们的”这种话了。

小王勃士

Guroue 发表于 2023-6-1 19:34
粗略看了一下，感觉讨论的真的很乱，你们的“国企”根本就不是一个概念吧？说清楚看看？ ...

在现实中，由于国企利润挤压较为严重，中资一直在推进国企私有化。我们现阶段难以直接组织行动维护国企，本质上仍然属于自由主义的当权派系也不会多么维护国企。

因此我们的只有两种行动：要么支持私有化，给中资的减少阻力和代价。要么支持国企，给中资增加阻力和代价。由于国企能够增加中资的用人成本，挤压利润。所以我们选择支持国企。

而上面一些争论的网友，有的是指出国企自身现在也有问题，有的是指出国企更高的用人成本没高在所有人头上，还有人质疑我们是不是要靠国企搞改良。

显然这些声音和红中网的理念以及我个人的主张没有什么关系。不过这场讨论最初是源于一场关于国企有没有剥削私企的讨论。

小王勃士

世川王宇 发表于 2023-6-2 00:34
因为你们的逻辑还是老一套，直到现在都没变化过，用各种私企更烂来佐证支持国企的合理性，把不支持国企打 ...

国企私企谁用工成本高？这不就是一个单维度对比的东西，不就是大于小于等于。既然结果是国企大于私企，那我们就支持国企。或者反过来说，“支持国企”、“国企更好”就是在说国企用工成本更高。

只有自由派和小粉红才会相信今天的国企还能代表社会主义道路。然而在剥削迅速加深的中国，“改劣”相对缓慢国企在比较之下体现出了一点“改良”的性质。这对于无法真正走改良道路的中国来说是相当可贵的。对于中资的暂时强大，红中网的策略就是利用一切机会增加资产阶级的成本。

我们的支持没能让中资直接就范，真是可惜啊。然而群众看到假期加班的国企工人，能够形成广泛的关注和共鸣，而不是窃喜一句“关系户好死”，这就是不小的价值。更不用说私企那边不来个996猝死已经成不了新闻了。