第四次工业革命并没有来临

顽皮蛋

这篇讨论有一些倾向值得引起兴趣。

第一，形而上静态的史观。
文中提到，“人类也就是在第二次工业革命后才能勉强说有了一点在残酷的大自然的威压之下挣扎求生的能力”。按照这个观点，那么第二次工业革命之前的人类是活不了的，就算是活着，恐怕也和一般动物没有什么区别。可问题是，人类社会在第二次工业革命之前就已经具有对自然的能动性作用，否则，连第一次工业革命都不会发生。

第二，割裂了技术进步和人类智能的关系
物质和能源的使用效率，是和人类智能的发展正相关的。举个例子，白银、黄铜，皆是优良的电导体，可以在工业上广泛地使用，但是在人类充分理解这些物理物质的性质之前，也就只能当作是流通货币和饰品；石油是优质的工业原料，但是在化学科学取得进展之前，也就只能拿来烧火玩。
信息技术革命，带来的并不仅仅是“人类处理信息速度”的提升，而是自身智能的外化——因为智能本身，就是在处理信息。将信息技术形而上地简单看作处理信息速率的提升，在我看来是不合适的。
人类智能，本身就是在有限的情况求取对资源使用的最优解，并在这样的情况中发现新的资源使用条件，而这离不开对信息的传播、处理与组织，无论是从劳动分工的角度看，还是从技术进步本身的角度看，都是如此。若对“信息”这个词不敏感，那么换一种称谓就能够看清楚了，所谓“信息”，本质是“知识”，或者说对客观世界的认识。它即所谓“对客观世界的反映”。

总的来说，这篇文章的看法比较形而上，独断意味浓厚，片面地将“大自然的规则”奉为绝对的神灵，没有充分了解人工智能领域的发展，且恐怕有一些不可知论的倾向。这其实仍然是小资产阶级保守端对技术进步的形而上看法的一种形式。但是这篇文章对ai成为“人”的展望，还是非常值得肯定的。

顽皮蛋

井冈山卫士 发表于 2023-6-16 21:48
这话说到点子上了。信息的进步，无非是节省了能源，而非发现了能源。

节省能源的限度在于：1）必须消耗 ...

井冈山卫士同志，你好！

对于“节省能源”与“发现能源”的问题，我想我在前面跟帖中已经有所讨论。现在我们讨论第二点。

第一，许多新技术的初生，应用方向都是有限的，包括能源技术，例如核能。它最初威力的显现，不就展现在杀人用途上吗？但是技术本身是没有罪的，核技术既可以用来杀人，也可以用来造福人类。“刺人而杀之，然后曰：非我也，兵也”的逻辑，应该是不大成立的。

第二，若你所表达的“信息技术”是说信息技术这一大类的应用，本身就已经很广泛了。正如我们现在在红色中国网上讨论，不就是在使用信息技术吗？本身就已经极大地降低了人与人之间的交流成本。若没有这样的技术而我们又必须要交流的话，会产生多少出行成本呢？这样的出行成本，又会消耗多少能源呢？当然，更大的可能是，没有这样的技术，可能现在我们都没有这样交流的条件与机会了。

若你所表达的“信息技术”是专指人工智能技术，那么同样也可能是不大成立的，在最开始对这个话题讨论的时候，我之前已经举出过人工智能在工业生产检测的例子，通过减少停机时间来提高效率，又何尝不是在节省能源呢？信息技术在节省能源范畴的优势在于组织规划。

总的来说，还不能通过某个技术当前的表现否认这个技术本身。除此之外，对任何技术赋予以主观价值判断，可能都需要比较谨慎一些。

顽皮蛋

还是公平 发表于 2023-6-16 21:36
听你这么说，突然很担心苦苦求来的共产主义历史阶段已是人类的垂垂老矣。 ...

还是公平同志，你好！

我认为这样的担心是无需的。无论对技术或乐观，或悲观，人类始终都会在既定客观现实下勇敢的活下去，并且改变既定客观现实，使人类成为自己，发展自己，超越曾经的自己。因为这就是具有智能的人类本身的意义。人类从来不是任由客观现实摆布的东西。

顽皮蛋

井冈山卫士 发表于 2023-6-17 04:07
顽皮蛋网友，感谢你的回复。

我们对“信息”的理解看来有不同。我在回帖中的“信息技术”，专指上世纪六 ...

感谢井冈山卫士同志的长篇回复！

第一，有关“信息”定义的问题

上世纪六七十年代以来的信息技术的最早的研究者们，恐怕早就已经认识到了“信息”与“知识”具备同一性，无论是维纳（经典控制论创始人），还是香农（信息论创始人），或是冯诺依曼（现代计算机之父），我想都对此方面有所论述。事实上，所有信息技术的处理，也同样如此，只有是可以被理解和使用的信息（无论这样的信息的映射过程是多么曲折和不可思议），这样的处理才有意义，否则，那就不叫信息技术而是算卦了。

第二，有关技术发展路径的有限性

任何技术发展路径，当然是有限的。不然那不叫技术，而是魔法了。所有技术，最后都是要走进“死胡同”的，在人类社会发展的历史上是一个又一个阶段，原先起主导作用的技术，在下一个阶段就可能退居次要位置甚至消亡了，而非有了某个技术就万事大吉了。但是人类就是从一个又一个有限的技术发展过来的，而不是在某一个技术层面上止步不前。科幻作品中的某些目标，是幻象而非现实，但并不能通过否定科幻作品以否定现实。

第三，有关认识与能源使用的问题

首先必须充分肯定你所展示的对能源利用之历史发展的研究成果，由于我没有对相关方面作过深入了解，在这里我没有什么立场对此提出疑问。
但是仍然有一点是成立的，纵观整个人类社会历史，人类改造世界的能力之拓展，根本上还是源于人类对世界认识的深化。
你所举出的：
（1）人类可以使用的能源范围迅速扩大
（2）人类使用这些能源的成本迅速缩小
这两个条件得以发生的前提，还是人类对自然（或者说自然的某方面资源）取得了认识的飞跃，才得以对能源使用范畴和使用结构造成改变。若没有认识的进步，那的确是要“看天吃饭”。

因此，情况就很显然了，我们在这个方面的分歧就在于此。这一点矛盾集中在了最后的辩证唯物主义的物质观上。

第四，有关辩证唯物主义的物质观

“人类对世界的认识最终会发展到这一点：即在认识到在超过了某一点的时候，无论如何精进也无法改造世界”，这句论断，我个人认为，是值得商榷的。
因为这一“点”，究竟在哪里呢？至少在目前的讨论看来，这一点实际上是通过经验来支撑这个观点本身的。但是一旦要求证明某个东西的界限，经验是必要的，但是并不充分。如果单靠经验而不作证明，很有可能落入经验主义的独断中去。辩证唯物主义是否接纳经验主义的独断？我想应该是不能的。“人类改造世界的能力归根结底受到客观物质世界本身的限制”这样的理论论述，也不能推导得到那一点的存在，因为这样的论述是定性的，而那一点是要求量化的。并且相反地，人类改造世界的能力在整个人类社会的发展过程中，都是在客观物质世界的限制中实现新的进展的。因此，还不能通过经验对此下定论，否则，在20世纪初“物理学大厦已经落成”的时候，人类改造世界的界限就应该已经确定了，但是就历史来看，物理学大厦远远没有落成，不是吗？

第五，小结

我想表达的是，并不是人类可以无视客观物质世界的限制，达成科幻作品里的某些目标，而是人类本身在客观物质世界的限制之下，可以通过各种方式实现社会新的进展。通俗地说，“天要下雨，娘要嫁人”，但是不可能因为这个人就要死要活的了。这绝不是“相信自己会交好运”的庸俗乐观，运气成分固然有，并且也很重要，但是人类社会的发展，本质上还是以自身内部矛盾运动为内因。所谓物质，不是叫人死的东西，是让人活的东西。

顽皮蛋

井冈山卫士 发表于 2023-6-17 04:07
顽皮蛋网友，感谢你的回复。

我们对“信息”的理解看来有不同。我在回帖中的“信息技术”，专指上世纪六 ...

在上述跟帖的讨论下，我们再回到具体能源的议题来。

首先我们来考虑在前面讨论中提到的核技术。

目前核技术的发展，是因为认识还不够充分，所以还没有什么重大成果呢？还是认识已经完全齐备，但是完全满足不了人类对能源的使用需求呢？

如果是后者，那么的确是这一技术“走到了死胡同”，因为它的确不能够满足人类社会的使用需求了（但是这并不意味着别的能源技术不能发生）。
如果是前者，那么通过经验断然否定核技术，可能是的确要慎重考虑的事情，这并不符合辩证唯物主义。

接着再来讨论化石能源的问题。

对于化石燃料的使用，在人类历史很早的时候就已经开始了，有记载的石油沥青使用，历史跨度有千年之久。但是为什么那个时候的人类，还不能以1:50的效率开采石油，造成石油的成规模使用？而非得要等到19世纪-20世纪，才广泛使用呢？是因为一夜之间地底下的石油全都冒出来了，导致人们不得不去使用吗？还是有什么神灵在这段历史时期降临，对人类说：“你们要重视石油，因为这是好的”？还是最终陷入技术进步的形而上循环论证，因为技术进步了，所以技术进步了（或者说对能源使用的技术特征改变了）？

以上三种看法，我个人觉得，无论从哪个方面上看，都并非辩证唯物主义的。对能源使用范畴与使用结构的变化，说根到底还是在人类认识-实践的过程中对能源产生了新的认识，并从这样的认识中实践出一套方法来利用之。而人类之所以对能源的扩大利用有需求，最终还是人类社会发展自身的结果。
石油从最初的局部小范围使用，到现在的工业大规模使用，这一造成能源使用范畴与使用结构变化的节点，还是在于人类在实践中认识到客观物质世界的一个方面是可以在这个领域上这样使用、并且有动机这样使用。不仅是石油，任何物质与能源的开发，都是如此。石油从人类接触到通过科学方法大规模利用，也花了上千年时间。核能的发现到现在，也都还没有百年之久，更不用论其它可能存在的能源了。因此通过割裂整个历史时期的发现-开发-利用来论证化石能源的优越性，在我个人看来，理由也仍然是不够充分的。

在这样的视角下，就能够看清楚了。
“历史上的主要技术革命，即人类改造自然能力的飞跃，都是以下两种条件同时出现的结果：
1）人类可以使用的能源范围迅速变大
2）人类使用这些能源的成本迅速缩小”
这里的话，本质上来说，是技术进步的结果，而非技术进步的原因。也就是说，它是人类改造世界的能力的反映，而并非造成人类改造世界能力的进步，或者造成这样能力进步极限边界的原因。
于是，以结果论来看，任何技术进步都是死的。因为大前提就是我们都认同的，一切技术发展路径都是有限的。但是它并不能解释技术进步不断产生的原因，辩证法的事物发展的内生性动力没有被揭示出来，因此最终是形而上的，而非辩证的。在这样的情况下得到的辩证唯物主义的物质观，我认为是值得商榷的。

顽皮蛋

井冈山卫士 发表于 2023-6-18 04:08
顽皮蛋网友你好，感谢你的长篇回复。

信息与知识之间当然是存在联系的。在某些特定的环境下，也许也存 ...

感谢井冈山卫士同志的再次回复！

我们首先讨论“看天吃饭”和“物质死活”的问题。

之所以在前面讨论中说：“物质是让人活的东西，不是叫人死的东西”
是因为这是现在人类主观的角度来讲的，而非漠然的客观的角度来看的。一切物质，以及一切客观必然性，当然存在。但是对于人类自身而言，一切与物质互动的前提还是站在自己“活着”的基础上（包括活着这件事本身）。
曾经有一个抑郁症患者对我说：“既然人都是要死的，为什么不现在去死就好了呢？”这句话的确是精准的唯物主义，但是这样对人类自身漠然的看法，对人类自身有什么意义呢？
如何反驳这样的观点呢？可以有很多，亲情的联系、朋友的陪伴、或者说什么理想与兴趣爱好，但是那些说法，都并没有从根本上回答这句话，因为这句话实质指的就是物质和意识本身的关系。既然一切皆必然，那么作为意识生命的人类，活着又有什么意义呢？
然而，唯物辩证法之所以强调人的主观能动性，就是要去说明，人类可以在物质世界诸多必然的条件下，实现意识生命自身，而非在唯物主义的漠然下，将一切生灵的意义扼杀。因此，我才会说，人类可以依托客观物质世界之必然实现自身，而非受到诸多必然的支配与愚弄。
在这里，我们双方的观点，都建立在承认物质世界的客观性上，但是侧重点的不同在于，所选取的观测角度不同，一方站在物质世界的客观上，而另一方站在人类自身的主观角度。人类“看天吃饭”，无论这样的“天”究竟是什么天，说根到底最终还是为了人类自己，而非为了某种漠然的必然性。客观必然性存在，但那不是排斥人类自身的理由，相反地，乃是建立人类自身的条件，并且人类可以依托这样的客观条件，去实现人类自身新的进展。你感受到了两种观点的区别了吗？

因此，人类自身对物质世界的态度，人类主要的立场还是后者，不然的话，那就是“既然都是要死的”（客观必然性），那就“直接去死”了（被漠然的客观必然性所愚弄、支配），那样最终的结果就是“无人生还”了，但是，人类仍然在这个世界中生息。
而不同的两种观点，如果极化为独断，割裂了物质与意识的辩证关系，那么后者就会成为唯心主义的独断，而前者要么成为经验主义的独断，要么成为理性主义的独断（而理性主义又有着向唯心主义回归的强烈倾向），最终这些独断都会陷入虚无主义，因为人作为人类自身的意义，都在物质与意识的辩证关系之割裂中消散了。

在这个角度上看待“看天吃饭”与“物质死活”的问题，我想就可以看得更清楚了。我认为，既然都处于唯物辩证法的角度下，尽管我们的侧重点有所不同，但是其实并无根本上的分歧，最终指向的，其实是同一个地方，只不过需要注意克服各种独断倾向。
这里，也可以向生态主义思潮作一些延伸，这种物质与意识的辩证关系，其实就是自然与人的关系所反映的原像。除此之外，也同样是人工智能问题映现在哲学上后，要最终去回答的问题。

我们接着继续讨论主要分歧的地方。

在分歧的这一点中，实际上，我的观点的“经验”基础，同样来自于整个人类文明史。因为最终还是那个关系的问题，人类的认识-实践这一对范畴与人类社会技术进步的关系。

近来的两三百年，当然是人类社会历史长河中的一个小局部，但是在这样一个小局部里，人类社会对自然界（包括对人类社会自身乃至于人自身）认识的极大发展，究竟是一种机遇之偶然，还是一种人类社会发展到一定阶段的必然？如果考察范围扩展到整个人类社会文明史，恐怕不能说它是一种偶然，而是在人类历史漫长的实践与认识的辩证发展中取得的结果。
只有人类自身意识到某种物质或者必然性的规律的前提下，人类才有自觉使用这种物质或必然性来完成自身意图的可能。也就是说，针对于能源这一特定议题，对某个能源的广泛使用，建立在如下三个条件上：
1.能源存在，并且很多
2.人类对这样能源的使用取得了充分认识
3.基于人类社会自身发展需求，人类有使用这种能源的动力

因此从这个角度来看，化石能源的使用之机遇偶然性在于第一点，而任意能源使用的必然性在于后两点。前者是客观物质世界之约束的映现，后两者是人类社会自身内部矛盾发展运动造成的。
这样看来，从矛盾论的角度，前者是外因，后两者是内因。用数学的象征性意义表达它，前者是某个函数式的定义域中某一个可取的变量，后者是函数式本身。
没有化石能源这一对于人类社会而言的“变量”，人类社会当然就不能取得现在这样的发展机遇。但是这并不意味着人类社会就因此坐以待毙了，而是总是要在各种有限的条件下去实现自身的发展。

因此，尽管对具体能源议题的观点我们有所分歧，但是最终总体性结论却反而是惊人地一致：“人类就算永远要居住在地球上，就算进入无产阶级社会也不会享受远超出现在的技术水平，人类就算不去参与’星际争霸’，并不意味着人类就没有未来”。在这里，我们不又是在不同的角度上，说的同一回事吗？