躺平本质上是失败的反映

俞聂

指鸭为鼠 发表于 2023-7-21 14:47
女性低工资在资本主义市场经济下是因为女性需要孕育孩子花费时间和精力在职业市场上丧失竞争力的原因，而 ...

你还真是为资本家分化工人阶级不遗余力

俞聂

激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少于男性的，这个少的部分就是工资 ...

该不该说马列托的观点反动呢？他意思是资本家把该给工人的全部或者大部都给了男性工人，女性工人不应该再问资本家和资产阶级政府要，而应该把目标对准男性工人。

报与桃花一处开

俞聂 发表于 2023-7-21 19:15
激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少 ...

说实话资本家给男性工人的也不是很多，甚至都无法维持小孩正常成长

俞聂

报与桃花一处开 发表于 2023-7-21 19:24
说实话资本家给男性工人的也不是很多，甚至都无法维持小孩正常成长

或许马列托认为资本家给他的足够多，或者他觉得自己给工人的足够多。

指鸭为鼠

俞聂 发表于 2023-7-21 19:15
激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少 ...

你怎么这么笨啊，我是说女性因为时间精力花在养育上所以他们在工资劳动上收入就会少，但是资本主义下工资的决定因素是劳动力的生产和再生产，而参与工资劳动时间多的是男性，所以男性工资占比高，而男性为了劳动力再生产必须提供女性相应消费。这不是男女相互剥削的问题，而是男性参与劳动力再生产必须得付出。资本家并不是根据主观愿望来安排经济的，而是按照价值规律来进行的，他们付给女性低是因为她们的时间精力少花在价值生产中，而不是因为他们是女性，所以少付，而付给男性的工资高是因为男性为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费。

激活

俞聂 发表于 2023-7-21 19:15
激活 发表于 2023-7-21 18:59
我跟大家说马列托的思路吧，在他看来，女性在资本主义社会下获得的工资是少 ...

对啊，他不敢像资产阶级政府要不敢像资本家要，国外一样如此啊，女性工资低于男性，但是国外政府有一定程度的立法和补贴，以此来保障女性的工作收益，所以国外不会有这种过分的彩礼情况。马列托压根不敢讲，讲了半天还在解释“彩礼行为”一直不敢表态，谁都知道同一工种下男性工资多于女性，但为什么不说要资产阶级政府补？一直在跟你扯男性要补贴回来，为什么资产阶级政府不补呢？资本家不补呢？

君行早

马列托一直在混淆概念，理论上的“应不应该”和实际情况上的“应不应该”大家都知道不一样，但是马列托却不是这样的。

当我们说保障女性的工作收益应当由政府承担的时候，马列托开始说什么“工资由劳动力生产和再生产决定”“资本家按照价值规律来付工资”的时候，开始在理论上否定女性权益要由资本家（或者说资产阶级政府）来补偿；然而，为了给女性权益以补偿，又不得不把无产阶级男性牵扯进来，在理论上要求他们给女性补偿，甚至有了以下的言论

付给男性的工资高是因为男性为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费。

不结婚不给彩礼的男性罪大恶极！公然剥削了广大女性，居然把“让渡给女性的消费的必要耗费”拿来自己享受，这是赤裸裸的剥削！就是不知道马列托在计算男性的工资时，有没有记得劳动价值理论

当然，西方等发达国家补贴女性甚至是家庭、孩子的例子，马列托是不敢提的，一旦提到这一点就会回到他不愿意承认的“核心、半外围、外围”，一旦提到这一点，他就会面临两难的地步：要么，认为国内和国外不在同一个世界，政府补贴女性权益只在国外适用，到国内就不适用了；要么，就是从中寻找经济原因来分析为什么国外能搞这一套而国内不能。前者自不必说，至于后者，那又会导向马列托认为反动的、不能科学描述资本主义国家性质的“核心、半外围、外围”

在这里偏个题，其实彩礼和女性权益并不完全等同，有时候彩礼会回到小家庭，有时候彩礼完全是给了女方家庭，其实大多数人都是反对的后者

问题就在于，从改开之后到现在的这段时期，彩礼这种东西，究竟是属于理论上的应该，还是实践上的应该呢？
理论上的应该，也就是马列托所说的，在资本主义下，无产阶级男性就有着某种原罪，天生就欠女性的权益，天生就应该给女性补偿；实践上的应该，也就是说在过去一段时间，经济发展较为迅速的时候，由于一些原因导致了大家可以接受这些彩礼，那么现在经济发展缓慢的时候，彩礼这种东西是不是逐渐变成不合时宜的了呢？

指鸭为鼠

君行早 发表于 2023-7-21 22:39
马列托一直在混淆概念，理论上的“应不应该”和实际情况上的“应不应该”大家都知道不一样，但是马列托却不 ...

你根本就搞错了，我讲的是大数定律，就是男女大多数都会结婚生育进行劳动力再生产，你说不结婚不给彩礼的男性罪大恶极！，你不结婚不给彩礼，只是少数，并没有什么罪，就如资本主义下本来是要维持劳动力再生产的，但是你自杀也不是罪。
在资本主义下，正常情况下，总工资是包括所有劳动力的生产和所有劳动力的再生产的，至于个别人没有做，不能说明大数的错误。
西方福利给女性的补偿不过是另外一种形式的转移支付而已，是政府从税收中拿来支付，本质是一样的。目的也是维持总体劳动力生产和再生产为资本主义存在服务。你就是一般和个别，总体和个体这些辩证关系没有搞清楚。男性工资高，总体是会通过建立家庭弥补女性其他耗费来完成劳动力再生产的，但是不保证个别男性没有进入婚姻，而没有进入婚姻的，恰恰是男性竞争中失败的或者说工资低或者失业等等的人。他们从个别情况来说可能连自己的劳动力生产的收入都没有，不要说劳动力再生产的收入了。这样人是支付不起彩礼的（或者他们的工资相对于正常男性平均收入要低很多），他们本身就被排除在劳动力再生产外，女性自然不会和他们结合来进行劳动力再生产。这些人何来罪大恶极？他们是资本主义的最大受害者。

君行早

指鸭为鼠 发表于 2023-7-22 08:20
你根本就搞错了，我讲的是大数定律，就是男女大多数都会结婚生育进行劳动力再生产，你说不结婚不给彩礼的 ...

来了来了，开始爆典了。为了弥补自己的说法，马列托又开始宣城

他们从个别情况来说可能连自己的劳动力生产的收入都没有，不要说劳动力再生产的收入了。这样人是支付不起彩礼的（或者他们的工资相对于正常男性平均收入要低很多），他们本身就被排除在劳动力再生产外

开始战术撤退了，开始说个别情况下，男性无产阶级并没有剥削女性。然而这个个别情况占多少呢？马列托是说不清楚的；以前的个别情况占比和现在的个别情况占比有没有变化呢？马列托也是说不清楚的

然后，马列托为了论证国外政府补贴女性和国内付彩礼本质上是一样的，开始大谈特谈什么“另一种形势”“转移支付”。然而你到底有没有意识到，我们在谈论的是这种女性权益到底由谁来负责呢？一个是资产阶级政府，一个是无产阶级男性，如果你觉得这两者本质上是一样的，那么我无话可说

我们都知道，没有调查就没有发言权，那么通常情况下彩礼是由无产阶级男性支付的，还是由无产阶级男性的家庭支付的呢？从我身边的以及在网络上了解的情况来看，大多数彩礼都是无产阶级男性的家庭承担而非无产阶级男性本身承担，也就是说，要么马列托的说法是经不起推敲的，资产阶级根本就没有给予无产阶级男性“为了能参与劳动力再生产而必须让渡给女性的消费的必要耗费；要么就是无产阶级男性一直在剥削父母！

指鸭为鼠

君行早 发表于 2023-7-22 13:02
来了来了，开始爆典了。为了弥补自己的说法，马列托又开始宣城开始战术撤退了，开始说个别情况下，男性无 ...

你先弄清楚马克思的工资决定理论，按照你的逻辑，你都不知道劳动力再生产的费用到底是如何变为工资的。

马克思首先分析了工资的本质，他认为，工资只是劳动力价格的特种名称，工资是劳动力价值或价格的转化形式。劳动力商品的价值，是由生产和再生产劳动力这种特殊商品所需要的社会必要劳动时间决定的。

　　关于工资水平的决定，马克思认为，“工资是由那些决定其他一切商品价格的规律决定的。” 这就是说，作为劳动力商品价格的工资的形成与决定，必须遵循市场法则，只有在市场规律的作用下才得以决定的。

　　马克思认为，工资的形成与决定受到供求规律和竞争规律共同的制约和影响。他说：“劳动报酬忽而提高，忽而降低，是依供求关系为转移的，依购买劳动的资本家和出卖劳动的工人之间的竞争情形为转移的。 在马克思看来，决定劳动力的价格即工资的竞争来自于三个方面：

　　一是卖主之间的竞争，这种竞争将降低工资水平；

　　二是买主之间的竞争，这种竞争将提高工资水平；

　　三是买主和卖主之间的竞争，这种竞争的结果将取决于竞争双方的对比关系。买主和卖主竞争的优劣势，取决于劳动力商品的供求状况及供求的改变，而劳动力商品供求关系的改变，将引起工资水平的上涨或下跌，即引起劳动力商品的价格波动。

　　关于劳动力商品供求关系引起工资水平的波动，马克思认为这种波动存在着一定的界限，“在这种波动的范围内，劳动的价格是由生产费用即为创造这一商品所需要的劳动时间来决定的。”这就是说，生产劳动力所需要的劳动时间，可以量化为生产劳动者必需的一定量的生活资料所需要的劳动时间，或者说“劳动力的价值，是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活资料的价值决定的。”这里，马克思清楚地说明，工资水平的波动是以劳动力价值为基础的。因为劳动力发挥作用后的消耗，必须要重新得到补偿；劳动力因损耗或死亡，需要新的劳动力来补充；劳动者要获得一定的劳动技能，需要一定的教育和训练费用。

　　马克思还认为，劳动力价值的决定从而工资水平的决定，具有与其他一般商品价格决定不同的特点。劳动力价值决定受着纯生理的要素和历史的或社会的要素两类因素的影响和制约，尤其是历史或社会方面的要素可能使工资变化具有较大的伸缩性。因此，马克思说：“劳动的价值本身不是一个常数，而是一个变数，它甚至在其他一切商品的价值仍旧不变的条件下也是一个变数。”而且随着资本积累过程的不断推进，“工人之间的竞争就增长得更迅速无比，就是说，资本增长得越迅速，工人阶级的就业手段即生活资料就相对地缩减得愈厉害。” 由此，工资水平的决定将在很大程度上取决于劳动力供给者竞争实力的增加，取决于联合的谈判力量。