再论在资本主义下男性该不该付彩礼

redusa

这样吧，你组建一个基金会，让你们男性马列托带头给单身母亲“彩礼”。我就勉强认为你说的有道理。

redusa

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 15:11
60万个和几个亿可以比吗

好，几个亿的是人，几十万的不是人。按照你说的，残疾人是不是得让他们自身自灭。你还谈什么男女平等,连最基本的一视同仁都做不到。

Drascension

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 14:46
你这是主观主义
马克思讲的工资理论，只要是资本主义存在，就会发挥作用，当然如资本主义危机一样，总会 ...

这是主观主义？当下一个特定城市的特定物价、房价、通勤、子女养育和教育的费用等等都是客观存在的指标，在这个基础上一个特定劳动者的实际收入水平也是一个客观存在的数字。对这种收入水平与生活生存成本（其中包括劳动力再生产）的比较计算得出来的一个具有一定普适性涵盖的结果就成了“主观主义”？

而且从你的论述当中，也可以看出如果硬要你承认这种实际工资与劳动者的正常生存生活成本不对等的话，你也会讲现在是一个“偏离”期，归根结底在于“中资不需要这么多人口”——那么很显然此时的主要矛盾依旧来自于资产阶级带来的阶级压迫矛盾（而且是更为严厉的那种，因为为了纠正这种“偏离”就需要对一部分劳动者人口进行“有秩序而无声息地抹杀”。这是劳动者的生存权问题，在各种阶级矛盾的展现当中也是最为尖锐的一种）。在这个时候你去要求处于“偏离”期的男性劳动者为女性的再生产成本买单，而不是去讨论这时候的阶级矛盾的锐化，这不是主次颠倒是什么？——你没有忘记你的立场应该是反对并引导更多的人去反对现行的资本主义秩序，而非墨守和维护之罢？

激活

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 15:05
这个不需要证明，是市场得出来的，就是目前普通工人一个月工资（包括加班工资），大概是当地最低工资的二 ...

你这个不需要证明，人家的“实际上这些工资水平不能实际支付劳动与劳动力再生产的成本，而这个现状会导致国内资本主义生产秩序的必然崩溃甚至加速崩溃” 就是主观主义？ 我觉得生育率和市场表现也得出了他的结论

指鸭为鼠

redusa 发表于 2023-7-25 15:15
这样吧，你组建一个基金会，让你们男性马列托带头给单身母亲“彩礼”。我就勉强认为你说的有道理。 ...

你太搞笑了，单身母亲应该他们的男人（前夫）去支付

指鸭为鼠

Drascension 发表于 2023-7-25 15:23
这是主观主义？当下一个特定城市的特定物价、房价、通勤、子女养育和教育的费用等等都是客观存在的指标， ...

那你可以计算一下
其次，有偏离但是也不可能离谱
不是男性劳动者伪女性的再生产买单，如果偏离严重，那么是男性劳动者和女性劳动者一起承担了不能养育的代价。
我现在反对的是你在资本主义下你们主张的对女性牺牲的认可，我主张的是男女双方都没有牺牲，男性支付额外成本（因为工资中包含了）所以不是牺牲无产阶级男性。男性不支付，却是牺牲女性，这你要搞明白

指鸭为鼠

redusa 发表于 2023-7-25 15:21
好，几个亿的是人，几十万的不是人。按照你说的，残疾人是不是得让他们自身自灭。你还谈什么男女平等,连 ...

你也能扯到歧视，这不过是一个大数定律

狠活难整D4C

让我找找燕妮·马克思拿了多少彩礼

指鸭为鼠

狠活难整D4C 发表于 2023-7-25 16:39
让我找找燕妮·马克思拿了多少彩礼

关键你能找到燕妮马克思这样的女性吗，而且你是用个别来否定总体

Drascension

指鸭为鼠 发表于 2023-7-25 16:07
那你可以计算一下
其次，有偏离但是也不可能离谱
不是男性劳动者伪女性的再生产买单，如果偏离严重，那么 ...

可是你这个“男性”根据上下文应该是“男性劳动者”的意思罢（毕竟资产阶级自己不会给自己按照那一套方式开工资，他们的收入当中包含大量的剩余价值）？那么同理，不妨也把女性用阶级要素，甚至是现实的要素进行一下划分：完全自食其力的女性无产劳动者；家境较为殷实、受到一定小资产阶级思潮影响且仍然为保持自己的一定生活水平对自己原生家庭具有寄生性的女性；依附于上层资产阶级，半脱产的高级小资产阶级女性；完全脱产的资产阶级女性——那么这里面对于一个女性个体而言，按理来说男性劳动者对不同女性群体的再生产让渡的责任也应该是不同的，只有当女性的属性越接近于第一种（女性无产劳动者）时，这种让渡才越发具有正当性。
      而对于现实而言，现在确实存在有“拳塔一体”，部分假激进（或者说也是颠倒了主次矛盾的）的女性主义者以资产阶级的女性主义绑架了一部分无产者和半无产者女性，同时也影响了一小部分后者受资产阶级女性主义影响变得“注重自我，不惜生长出寄生性来”——那么在这个具体的历史时空背景下，我觉得至少首先需要强调这种在小资产阶级和半无产阶级当中“拳塔一体”的本质，要将无产和半无产女性群体中受裹挟的那一部分从这种思潮中解放出来，要尖锐批判小资产阶级和资产阶级女性主义的“空想与精致利己”性——基于以上基础，再以平等的劳动者立场再去谈所谓的“再生产让渡”（表现为“彩礼”等）才是有意义的。否则现在的现实是性别意识与阶级意识并不完全对等（举个例子就是现在劳动力市场当中男性比例仍然大于女性，而且很多繁重劳动和基础劳动的男性参与率远高于女性。但是在高等教育程度或者越接近中产层级的劳动力群体当中，这种男女差距的悬殊性却呈现缩小趋势。同时，在社会观念和意识形态上，女性群体普遍对政治性、哲学性和意识形态性的议题参与较低，我印象当中红中网网友里男女比例其实就是有差别的，很多其他左翼平台基本也是如此），这时候将这种“再生产让渡”摆到一个过高的地位去大谈特谈，起到的作用可能会是浑水摸鱼的，甚至是可以被资产阶级女性主义所俘获，经过修正之后反而加剧了性别对立的现状。

再其次，我在http://redchinacn.net/forum.php? ... &extra=page%3D1中的三楼也提到了一点，就算抛开现在的主要矛盾不谈，或者说现在假设已经有一个社会主义性质的底层互助共同体，在其内部的一个家庭的诞生当中，男性需要补偿女性的劳动再生产的要素也是需要根据实时的社会形势和劳动者实际收入综合计算得出的，而非如现在这般漫天要价（很显然如江西河南这些大省动辄大几万、十几万乃至几十万的彩礼钱是脱离现实的）。这里面的社会需求价值与男性劳动者按照自己的收入水平的支付能力的价差就理应从共同体外部，向资产阶级和食利者去索要——然后这样你不妨再去看看，究竟是男性劳动者应当支付给女性劳动者的价值占主导、还是资产阶级应该吐出来还给劳动者群体的价值占大头，这或许就不用我再多说了罢？