交换只是实现价值，不创造价值和不转移价值

指鸭为鼠

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 20:10
你说的对，但是

马克思这里是讲的假定剩余价值率相同的情况下下，利润率要相同，必须价格偏离价值，这是为理论讨论的方便，但是现实的情况下，不同的资本有机构成情况下，剩余价值率不同，所以价格总体还是围绕价值波动，并且形成生产价格。

饮料喝没了

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 20:31
马克思这里是讲的假定剩余价值率相同的情况下下，利润率要相同，必须价格偏离价值，这是为理论讨论的方便 ...

你说的对，但是

推动不等量活劳动的资本会生产出不等量剩余价值这件事，至少在一定程度上是以劳动剥削程度或剩余价值率相等为前提，或以这方面存在的差别会通过某些实际的或想象的（习惯的）补偿理由而拉平为前提。而这又以工人之间的竞争，并以工人不断地由一个生产部门转移到另一个生产部门而达到平衡为前提。这样一个一般的剩余价值率，——象一切经济规律一样，要当作一种趋势来看，——是我们为了理论上的简便而假定的；但是实际上，它也确实是资本主义生产方式的前提，尽管它由于实际的阻力会多少受到阻碍，因而会引起一些相当显著的地方差别，例如，定居法[63]对于英国的农业短工来说就是如此。但是我们在理论上假定，资本主义生产方式的规律是以纯粹的形式展开的。实际上始终只存在着近似的情况；但是，资本主义生产方式越是发展，它同以前的经济状态的残余混杂不清的情况越是被消除，这种近似的程度也就越大。

饮料喝没了

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 17:01
利润率不是资本家追求的核心，资本家追求的是利润总量，薄利多销就是最好的例子，或者剥削率才是资本家真正 ...

你说的对，但是

我们在第一篇已经看到，从量的方面来看，剩余价值和利润是同一的。但是，利润率一开始就和剩余价值率有区别，这首先只表现为不同的计算方式；但因为利润率会在剩余价值率不变时提高或下降，或者反过来，并且因为利润率是资本家实际上唯一关心的事情，所以，这种区别一开始就使剩余价值的真实起源完全模糊了，并且神秘化了。然而，量的差别只存在于剩余价值率和利润率之间，而不是存在于剩余价值和利润本身之间。因为在利润率中，剩余价值是按总资本计算的，是以总资本为尺度的，所以剩余价值本身也就好象从总资本产生，而且同样地从总资本的一切部分产生，这样，不变资本和可变资本的有机差别就在利润的概念中消失了；因此，实际上，剩余价值本身在它的这个转化形式即利润上否定了自己的起源，失去了自己的性质，成为不能认识的东西。但到目前为止，利润和剩余价值的差别，只同质的变化，同形式变换有关，而在转化的这个第一阶段上，实际的量的差别还只存在于利润率和剩余价值率之间，而不是存在于利润和剩余价值之间。

指鸭为鼠

一般利润率不变，但价值发生了变动，这或是由于该生产部门本身的技术发生了变化

这句话分析，如下，就是资本有机构成发生了变化，而平均利润率不变，那么价值就会发生变动，就是剩余价值率会发生变动。

指鸭为鼠

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 20:38
你说的对，但是

我不知道你要表达什么，你能不能用自己的话说明，因为在我看来，我和马克思表达一个意思，你如果认为不是一个意思，具体说明

如果按照假定剥削率在不同的资本有机构成下一样，那么你们所谓的美国和中国工人受剥削不一样就是无稽之谈，因为总体美国的有机构成高，而中国有机构成低。假定不过是为了方便说明问题，资本有机构成不一样下，假定剥削率一样，那么必然会导致不同的资本有机构成体有不同的利润率，而资本家不考虑资本中多少是可变资本，只讲总资本，所以他们要求等量资本获得等量利润，和是不是等量可变资本获得等量利润没有关系，所以要求平均利润率相同，所以必然会导致剥削率不同，这很难理解吗

指鸭为鼠

等量可变资本获得等量利润就是剥削率相等的要求，但是资本家没有这个要求，他们要求的是总资本等量，利润要等量

指鸭为鼠

饮料喝没了 发表于 2023-11-2 20:38
你说的对，但是

资本家关心利润率，在这里马克思是相对于剩余价值率来说的，他的意思是两者中资本家只关心利润率，和我说的利润率不是资本家追求的核心没有矛盾，资本家不会去会计核算多少是可变资本下的剥削率，他只会考虑总资本下多少利润，但是资本家真正（哪怕他们不能意思到），也就是马克思说的他们只在意剥削多少剩余价值，就是剥削率。资本家表面的上关系利润率，但是实际上追求的是剥削率，这就是说他们通过利润掩盖了剥削的真正的来源，这就是庸俗经济学和马克思主义经济学的差别，马克思揭示了资本家根本的追求是剥削率，但是他们表现为只关心利润率。
马克思在这段话下面明确论述了这点

井冈山卫士

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 10:11
1不可能存在绝对自由的流动，哪怕我找工作也不可能去西部，甚至上海都不会去，总是找家门口的
2价格和价值 ...

没有资本的自由流动，就不存在利润率平均化的趋势。

有机构成不同的部门产品当然可以相互交换，并且稳定长期地转移价值，没有卖不出去。每个部门产品进入交换时已经形成了自己的社会必要劳动时间，而不是个别劳动时间。

谁说公立医院，大学，其他事业单位的“商品”不进入交换？

其实你耍了小花招：第一，先把所有你认为不“纯粹”的交换（比如垄断和国家干预）排除在交换之外；第二，再用你所谓的“纯粹”交换来定义均衡价格。这属于非常不高明的循环论证。

但是你无法回避资本有机构成造成的不等价交换，于是只好硬说是等价的。

你每年都会出来就这个问题辩论一次，失败一次，然后明年又装着没输再来一回。

饮料喝没了

指鸭为鼠 发表于 2023-11-2 21:15
我不知道你要表达什么，你能不能用自己的话说明，因为在我看来，我和马克思表达一个意思，你如果认为不是 ...

你说：“如果按照假定剥削率在不同的资本有机构成下一样……假定不过是为了方便说明问题”
马克思说：“这样一个一般的剩余价值率……是我们为了理论上的简便而假定的；但是实际上，它也确实是资本主义生产方式的前提”
马克思清清楚楚地说，假定不止是为了方便说明问题，也确实是资本主义生产方式的前提，也就是现实。然后你说在你看来，你和马克思表达一个意思。你肯定又要说我没有阅读理解能力了，没有关系，你开心就好。

其次，马克思在同一篇中明确讲，他谈论的是一国之内。反正我理没理解资本论不好说，就当没理解吧，你第三卷连读都没读过倒是暴露无遗了。

不同国家的剩余价值率的差别，也就是说，各国劳动剥削程度的差别，对于我们当前的研究是毫无意义的。我们在这一篇中要说明的恰恰是，一般利润率在一个国家内是通过什么方式形成的。但是很清楚，在比较不同国家的利润率时，我们只要把前面说明过的东西和这里要说明的东西加以对照就行了。首先我们应当考察各国剩余价值率的差别，然后在这些已知的剩余价值率的基础上，比较各国利润率的差别。如果各国利润率的差别不是由各国剩余价值率的差别引起的，那末，这种差别一定是由这样一些情况造成的，这些情况，就象在本章的研究中所作的那样，都是以剩余价值相等、不变为前提的。

而且我还没跟你谈论到国别差异。我一直跟你谈论的是生产价格对价值的偏离，也就是井冈山卫士说的第2点：在资本主义生产关系下不是等价交换，商品不按价值进行交换，而是按照生产价格。所以你不要扯什么美国和中国的剥削率（更何况中美的平均利润率不相等），请扣住“等价交换”这个主旨，不然你的这段论述是毫无意义的。

指鸭为鼠

井冈山卫士 发表于 2023-11-2 22:14
没有资本的自由流动，就不存在利润率平均化的趋势。

有机构成不同的部门产品当然可以相互交换，并且稳定 ...

你有没有基本的阅读能力啊，我说的是垄断，国家干预排除在交换外吗，我说的是你说的小农不是资本主义部门，就是自产自用