和日本交换生的一些讨论

Primummovens

刚才在大学里和一位来美交换的日本政治学生讨论了一些简单的社会看法，在此分享一下。

关于台湾是否是一个国家的问题：
抛开历史和现代普遍承认国家（联合国）以及媒体宣传等要素，为什么中国人（受到共产主义者理论影响）和西方人（资产阶级理论影响）会对台湾是否为一个国家产生争议：
因为在共产主义理论，‘国家是阶级不可调和的产物’的列宁经典名言。目前的台湾政府虽然经历过台湾民主化，从蒋独裁变成所谓的民主政府，但是本质上还是属于未被清算的流亡政权，仍然属于是过往阶级斗争的范畴（并不是说现在中资当局和台湾当局属于阶级对立关系，而是大陆人民与台湾人民对于阶级斗争解放应该是统一战线，面对共同敌人的）所以台湾属于中国的一部分。

而在马克斯-韦伯的理论里，国家是“在一定疆域之内（成功地）宣布了对正当使用暴力的垄断权”的社会实体。”所以台湾政府目前对于台湾岛内能使用镇压机器，而中资当局不行。与之相反依然，所以在西方人眼里，台湾会被认为是一个‘独立的国家’。
（当然，韦伯的观点并不像列宁的观点那样论证政府的产生，而是预先设定了一个政府的存在。从这一点上来看，可以得出是唯心主义的观点）
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关于废除天皇问题：
天皇在日本已经有很长一段历史，虽然有些许争议但还是人类社会里唯一一个没有断过系的家世王朝。如果作为一种文化或者国家形象，那么他认为天皇应该是继续存在的（作为一种象征他认为是应该存在的，但作为实体的人他表示很难回答）。但是他不应该使用这个特殊身份去赚钱。

（还是很有日本人传统和资产阶级论点的）
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关于小泉纯一郎：
是日本政治右翼的狠人物，推行了邮票改革（邮票民营化，也就是私有化）对日本社会造成了很深远的影响。
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幸德秋水：
很有名的一个人物，日本人基本都知道。
野坂参三：
没听过。
上野千鹤子：
就是为了挣钱，才搞出这么多言论的。
麦克阿瑟：
一些日本人很不喜欢，因为改变了日本的很多传统。但也推进了日本现代化。


也谈过了一些日本全共斗和泡沫经济，但更多像是历史讨论，就不提了。
但我好像忘记问有关日美安保条约看法的事情了，下次有机会再问问。

Primummovens

还是公平 发表于 2024-2-23 16:20
①
“合法镇压”​这一说法是不全面的，最贴切的概念应该叫做统治阶级力量，或者俗称自上而下。

2.可以用马克思主义政治理论为中心连接的国家理论，从本质到现象的推进；也可以反过来现象到本质的推演，是科学的发现和研究的进程。但不可以以韦伯的国家理论代替马克思的理论，更不可能以现象代替本质。

可以说国家的一个现象是 合法镇压，或者 金融再者司法。但种种现象结合起来就不一定还是一个本质。
或许你要说，一个吃起来像鸭子叫起来是鸭子看起来是鸭子的东西那倒还不是鸭子吗？但其本质，可能就真不是一个真的鸭子。
而问题在于判断（分析）的方法有问题，导致了把鸡认成了鸭子。

5
我并没有说过台独的社会意思造成台独的社会。反而还说过了：是台湾的阶级斗争产生了台湾的民族意识。
我一直没有所谓的‘民族主义的主观情绪’，而一直在说 ‘台湾若爆发社会主义革命’可以支持独立，而没有爆发革命清算旧政府的关系（资本主义或者中华民国旧政府遗留）那么无论是半外围或者社会主义的大陆政权都有对台湾政府法统的权力。
而不用这个权力，放弃，那台湾才在国家意义上享有绝对的主权权力。依在国际法上的标准也是如此。

4，6，7
我一开始也都说了，要说两者‘没有隶属关系是事实’，但是两者没有深度连接也就是1979结束金门炮击后一种资本主义虚假贸易的假像。
两者的连接关系不是简单的交织，更不是隶属。而是对抗，是新政府对旧政府的清算，是阶级斗争的表现。因此这两个政府的现象才是一个国家，而那所谓什么的‘以事实，台湾有一个政府’‘以韦伯，政府控制的范围是一个国家’都是用表现蒙住了本质的分析。

哪怕两个政府的内部都发生了一定程度的改变，但本身两者本身都继承了来自上一个政府遗留下来的种种权力。只有大陆政权发起对台湾的法统权力，或者台湾清算旧政府的残留，这才结束了双方阶级斗争，两者才互像独立为一个国家。
而所谓的时间长短根本不是重要因素，时间导致的影响才是；哪怕过去了几百年，台湾的民族意识确立，如果台湾的民族意识没有推翻旧政府，那他们仍然不算一个国家。因为在他们的民族意识里，他们是愿意被这个政府给统治的。
台湾虽有独立的阶级斗争（民主化），但是这阶级斗争并没有导致，台湾与大陆、旧政府与新政府的阶级斗争结束。而他们只有独立运行的国家机器，那以马克思的国家理论不能算做一个国家。

我想说的都说了，而且也重复很多次了，不想再重复了。

还是公平

激活 发表于 2024-2-19 01:33
我是觉得问题在于，不是全中国人民都是共产主义者，所以人们对于民族统一这个概念，短期内（50年）是不会 ...

拱火是对外工作时的策略，在红中网内部自己实事求是地断定清楚状况是另一回事。

还是公平

Primummovens 发表于 2024-2-16 01:49
对应你的二，
韦伯的分析确实有一定所谓的真理性，但是这不代表‘国家是“在一定疆域之内（成功地）宣布 ...

①
“合法镇压”​这一说法是不全面的，最贴切的概念应该叫做统治阶级力量，或者俗称自上而下。

“合法镇压”只是统治阶级力量的其中一个实现方式，另外还有诸如收买的实现方式。


②
“国家‘在一定疆域之内（成功地）宣布了对正当使用暴力的垄断权’的社会实体”论断应该下沉和化用到阶级斗争理论，即“在一定疆域和时期之内，经济利益互相冲突的阶级，不致在无谓的斗争中把自己和社会消灭而需要的一种把冲突保持在‘秩序’的范围以内、从社会中产生但又居于社会之上并且日益同社会相异化的（社会）力量”。

以马克思主义政治理论为中心连接韦伯的国家理论，是从本质到现象推进：

阶级→阶级斗争→阶级斗争的通常主要方面=统治阶级力量/自上而下→国家（机器）

所以反过来说我也可以从现象到本质回溯：

镇压或安抚或收买→国家（机器）→统治阶级力量/自上而下=阶级斗争的通常主要方面→阶级斗争


③
政治制度就是如何管理一个社会实体，从阶级的角度来说就是统治方式，即怎么统治的问题，即使用怎样的工具来统治的问题，即国家机器的问题，所以政治制度、统治方式、国家机器三词有高度内涵重叠且可以相互替换的强近义关系。

不是阶级矛盾及其主要方面基于政治制度及其任何相关方面，而是政治制度及其任何相关方面取决于阶级矛盾及其主要方面。

阶级矛盾的实质就是阶级力量对比，阶级矛盾的主要方面就是简单明了的以大压小、以强打弱。所以是阶级力量对比决定阶级矛盾的主要方面，这些矛盾的主要方面决定国家机器。


④
陆台之间各种名义上的联系和隶属关系毫无实质意义，大陆资产阶级装模作样但不会荷枪实弹，台湾资产阶级事实上独立掌控着台湾社会，这种状态已经持续了数十年，构造了稳定的社会存在，在台湾方面尤其构造了稳定的社会意识。


⑤
不是先有台独的社会意识再造成台独的社会存在，且韦伯国家理论给台独以借口；而是长久以来事实台独的社会存在持续再生产台独的社会意识。这是事实判断，不实事求是就不是马克思主义的态度，因两岸问题而统一情结作怪甚至发怒实质上是民族主义的主观主义。


⑥
不需要有自下而上的被统治阶级力量彻底翻盘（革命），只要有基于独立的阶级斗争（独立的统治阶级力量和独立的被统治阶级力量），从而有独立的国家机器，就可以算作一个国家。


⑦
这样的阶级矛盾和国家机器与别的（大陆）阶级矛盾和国家机器即使经常交织但只要不是被消解融合，就是独立存在的。台湾方面事实上也没有与大陆政府有任何深度连接，更无隶属关系，何来清算。

激活

还是公平 发表于 2024-2-15 20:58
二：
阶级斗争的历史是上下互动的历史，但阶级矛盾的主要方面经常是自上而下的，即来自统治阶级的。

我是觉得问题在于，不是全中国人民都是共产主义者，所以人们对于民族统一这个概念，短期内（50年）是不会改变的，大家就觉得台湾是中国的一部分，至于是否是社会主义的工人的，我想99%的中国人不会往这方面想。那么按照一切以革命胜利为原则，我认为这个问题上，我们共产主义者跟群众站对立面不好，我们不妨就跟着中资的说法，不是要统一嘛来吧，持续拱火，我们知道中资没办法，但群众不知道，像是这次福建渔船死两个人，结果中资只会“谴责” 这些事情会消耗人们的耐心和热情。
对于共产主义者来说，统一分裂或许没那么重要，但别忘了不是所有人都这样想。

Primummovens

还是公平 发表于 2024-2-15 20:58
二：
阶级斗争的历史是上下互动的历史，但阶级矛盾的主要方面经常是自上而下的，即来自统治阶级的。

对应你的二，
韦伯的分析确实有一定所谓的真理性，但是这不代表‘国家是“在一定疆域之内（成功地）宣布了对正当使用暴力的垄断权”的社会实体。’这句话具有真理性。

韦伯作为资产阶级政治学家的重要人物，对于卢卡奇乃至后面的西马，都有影响。技术理性和工具理性，乃至对于资本主义的刨析对值得学习，卢卡奇就是通过韦伯的学习提出了异化理论（尽管后面阿尔都塞用结构主义的方式反驳）
但这不意味着我们就要全盘接受，韦伯的理论，卢卡奇的异化理论，西马的文化理论乃至阿尔都塞偶然唯物主义的理论（这与讨论无关，有时间我再细说）

韦伯对于国家的分析是基于现象，即 政府镇压的范围 。但这并不是 国家的本质 即国家是阶级斗争的产物。你这里借用韦伯的理由，是用现象代替了本质，本身就是错误的。

政府为什么要镇压，因为统治阶级要镇压被统治阶级，基于合法性。那其本质就是阶级斗争，你不能用镇压这个行为来代替阶级斗争这个行为。韦伯的国家理论的薄弱之处就在于此。
而阶级矛盾的主要方面是基于政治制度内在的矛盾，所以才导致阶级矛盾的主要表现为自上而下，即统治阶级来镇压解决。但这不意味着阶级矛盾的主要方面是自上而下的。这又是用现象代替了本质

继续并对应你的一：
台湾人民不认可中国人的更大一层理由还在于，他们目前的政府一定程度上是基于他们自己阶级斗争（即蒋独裁到民主化）但问题在于，台湾政府现在仍然具有旧中华民国政府的性质。尽管现在中国政府已经完全资本主义化，但要在名义上仍具有对台湾的斗争的宣称，也在名义上享有对于台湾的国家主权。
两者政府尽管都进行了一定程度上的改变，但其本身内在的矛盾斗争仍然存在（尽管也就是名义上的）。而这就是马列主义上的国家理论。

二，
我说的把阶级斗争与革命扔给历史潮流的选择和弱肉强食。不存在任何所谓的道德理论批评；硬要说，也就是只有‘台湾作为核心国家独立’带有一定感情色彩。
但这是基于被压迫阶级对于压迫阶级反抗天然的合法性可言。你说的阶级斗争与优胜劣态是符合历史唯物主义和辩证法的。
但我说的是，”在现代民族共同感基本建立，只有新自由主义社会原子化的新民族产生，那也就只有社会主义的超民族共同意识建立了“在新自由主义社会里不会再存在一个构建起统一大民族国家，而要么是分裂的新民族（或者不能说是民族，而是社区，列如性转和LGBT）还有超于民族概念的产生。

你后面”就现实而言“不在我的概念与本来的讨论之内，我不给予任何发言。
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四，赞同的。

三，分裂独立的台湾是否是必然的不说，台湾的中国资本阶级的咎由自取是对的。

我并没有具体讨论，台独与否的问题。
而我讨论的问题重点是：你对于台湾为一个国家是基于韦伯的国家理论观点，这是错误的。
而这种理论不仅给台独借口，还为现代资产阶级国家的存在给予合法性。

A，不就是我说的台湾建立一个社会主义国家是可以接受独立的；但是如果台湾作为一个资本主义核心国家独立，这是不可接受的；
哪怕现在民进党再多嚷嚷，只要没有台湾的暴力革命存在，清算旧政府；那么按照马列主义的国家理论大陆政府仍然有对台湾的清算权（除非大陆政府放弃这个权力，也就是国家法意义上的放弃宣称；按照红中的理论就是大陆政府激起民愤，并且收敛对外计划列如南海，导致国内矛盾爆发），再者台湾是作为社会主义国家独立的。
而如果台湾在暴力革命后，作为资本主义国家独立，那么如果大陆政府放弃武统的权力，那么这时台湾才算是一个真正意义上马列主义的国家。
简单来说：
台湾作为马列主义上的国家定义必须有：
1.用暴力革命清算旧政权；（上面论证很多次了，并没有清算）
2.清算与大陆政府的关系。（也就是宣称独立，并成功保持独立）
而这两者都没有做到，所以台湾并不是马列意义上的国家。

讨论的重点只有一个，那就是台湾是不是一个国家。
而你对于台湾是否是一个国家的定义是不基于马列观点的阶级斗争的本质，而是基于韦伯观点的合法镇压的现象的，错误的。
后面衍生的港澳地区更是如此。

还是公平

李方舟 发表于 2024-2-15 21:14
1.“共产主义者不要在乎那是不是中国的，而要在乎那是不是工人的”

这从根源上就将民族主义的“统一台湾 ...

其实就是这篇帖子“解放”和“统一”两个词背后体现的是政权属性鸿沟的精神

李方舟

还是公平 发表于 2024-2-15 20:58
二：

阶级斗争的历史是上下互动的历史，但阶级矛盾的主要方面经常是自上而下的，即来自统治阶级的。

1.“共产主义者不要在乎那是不是中国的，而要在乎那是不是工人的”

这从根源上就将民族主义的“统一台湾”给否定了。也就是说，马列毛左派更在乎社会主义制度下的解放台湾，而不在乎一个资本主义政权能不能“统一台湾”（事实上也做不到）。的确，不改变中国大陆的政治制度，即使统治阶级派遣军队打下全世界，又与我何干？徒增民族虚荣心而已！当代马列毛左翼，首先必须做到，思想上不随着资产阶级宣传起舞！

2.“对于一个资本主义的中国而言，一个分裂或独立的台湾不仅是非常好的，而且是必然的，正如资本主义和资产阶级经常造成无所不在的矛盾和对立，台湾的分离主义无非是中国资本阶级的咎由自取。”

的确，台独分子都是中资当局养肥的，具体叙述我首先见于欧洲金靴处。这么多年，中资当局对包括台湾在内的全世界资产阶级不断优惠，正说明了它们的施政路线完全背离历史社会主义时期。这样的一个政权，即使打着“社会主义”的旗号，也绝对不是社会主义。中资当局造的孽是根，随之壮大的台独是果。不看根源只批判果子，不触及根源只销毁果子，都没有用。

还是公平

Primummovens 发表于 2024-2-15 00:22
一，
你都已经说了，历史原因两岸阶级矛盾不可调和又经常联系在一起，相互联系又相互区别的两地的阶级矛 ...

二：
阶级斗争的历史是上下互动的历史，但阶级矛盾的主要方面经常是自上而下的，即来自统治阶级的。

韦伯，作为资产阶级政治学者，对于资产阶级国家机器的特定命题和具体环节的研究是有真理性的，甚至比马克思主义政治理论更有真理性，可以作为对马克思主义国家机器理论的参考与补充。如果资产阶级社会科学与马克思主义社会科学是完全对立的，那从一开始就不会有马克思主义，因为辩证法和劳动价值论就是从资产阶级经济学和哲学中继承过来的。​

研究阶级矛盾的主要方面， 即统治阶级及其国家机器的自上而下方面，十分应当借用韦伯的国家体系论点。



一：

之所以绝大多数的台湾人民都不认可中国大陆是自己的政府、也不认可由此附带而来的自己是中国人的政治内涵，是因为台湾人民与台湾统治阶级在准核心资本主义阶级矛盾中达成了某种阶级妥协，这种妥协是比之中国大陆人民和中国大陆资产阶级的阶级矛盾更缓和，即台湾人民确认自身在这种阶级妥协中可以获得更多的利益或至少尽可能减少自己损失。用通俗的话来说，台湾人民不想享受大陆人民那样的低人权福报。

既然现台湾是披着民主外衣的资本主义，而现中国大陆是连民主外衣都不披的资本主义，台湾人民乃至大陆人民都会怎么选，结果是不言而喻的。



二：
不仅是剥削阶级国家之间，而且是剥削阶级国家与社会主义国家之间最终也是以强弱胜败来决定优胜劣汰的。

因为根本上阶级之间也是以强弱胜败来决定优胜劣汰的。

红中网的许多文章早就明确强调，无产阶级革命能够胜利，不是因为无产阶级有多惨、因此可以获得道德制高点，而是因为无产阶级在资本主义历史矛盾的一系列演化和转变之中获得了越来越强的实力。

阶级与阶级之间是优胜劣汰的，国家与国家之间也是优胜劣汰的。

之所以说“无产阶级的胜利是不可避免的”，是因为马克思发现每个国家和地区的无产阶级在长远的和全局的根本利益上是一致的，但不同国家和地区之间的资产阶级却不是这样，资产阶级内部自身都不能达成相互妥协，而无产阶级则有这个可能，因此能达成团结和联合的只能是无产阶级和无产阶级建立的社会主义国家。这是无产阶级的阶级特性，是无产阶级之前的一切阶级都没有的，而无产阶级这一特点又是由大工业造成的，恩格斯说过大工业使一切人都可以成为工人，都可以成为社会劳动的一部分。这是造成一个共同体的前提，只有自下而上的来自底层的平等的联合，才有人类社会中对抗性矛盾的彻底消灭的可能。这也是古代社会所没有的，所以古代社会永远有民族与民族之间的相互屠戮、国家与国家之间的相互征伐。

社会主义国家之所以最终能战胜剥削阶级国家，是因为社会主义国家可以团结剥削阶级国家的劳动人民，从而消灭剥削阶级。平等带来团结，团结造成变强。从结果的来说都是强弱胜负的逻辑，但劳动人民和社会主义的变强和胜利是这个逻辑的质变——这个质变是变强与正义的一致，这个一致以前是没有的。

以上是理论和理想。

就现实而言，剥削阶级国家与剥削阶级国家，比拼的就不是谁更平等与正义，是谁更能哄骗民众上战场成为战斗力、谁更能强迫民众服劳役带来生产力，即通过压榨民众来增强用于征服敌国的军事实力。

一战的沙皇俄国、二战的军国主义日本和纳粹主义德国都是这样的例子。但没有正义和平等，劳动人民是会清醒和反抗的，单靠哄骗、恐吓和强迫是不会长久的、会造成反噬的。

今天的国家资本主义俄罗斯是一个特殊的例子，就远航一号的分析而言，国家资本主义是一种最接近社会主义的资本主义形态，其中有大量向劳动人民让利的平等内容，因此可以算作社会主义国家为什么能战胜剥削阶级国家的雏形。



四：
社会主义中国对资本主义中国的清算要先清算自己大陆的资产阶级政府，刀口首先要向内——正是中国大陆资产阶级造成了40年来中国劳动人民的压抑和痛苦，正是中国资产阶级裹挟中国人民成为国际劳动力市场的庞大产业后备军，为美帝国主义和新自由主义的世界体系延续寿命，破坏世界各地人民的革命和解放事业。



三：
对于一个资本主义的中国而言，一个分裂或独立的台湾不仅是非常好的，而且是必然的，正如资本主义和资产阶级经常造成无所不在的矛盾和对立，台湾的分离主义无非是中国资本阶级的咎由自取。




所以这个台独与否的问题，我的观点是：

A：共产主义者不要在乎那是不是中国的，而要在乎那是不是工人的。

B：先革自己的命才有资格和实力革别人的命。

C：即使台湾独立建国，中国大陆、日本、朝鲜、台湾、东南亚诸国完全可以以一个东亚-东南亚共产主义联盟的架构联合在一起，并逐渐消灭国家。

Primummovens

还是公平 发表于 2024-2-14 20:24
一：
台湾有台湾的阶级矛盾不可调和，
大陆有大陆的阶级矛盾不可调和，

一，
你都已经说了，历史原因两岸阶级矛盾不可调和又经常联系在一起，相互联系又相互区别的两地的阶级矛盾。那么这个世界上会存在如何一个地区是完全相互不联系又相互不区别的吗？
你这个论证并没有超出本来两个事物共异性的概念的讨论，好比一个海南人和东北人，两者是都相互联系又各自有差异，当然两者各自不同，面对新自由主义下导致的分工体系不同，各省矛盾也变得不同，那么两者是不同的人，却没有共同的社会关系概念了吗？两者就不认可自己是中国人的了吗？

确实，不是有暴力革命就是独立或者新的国家；但是没有暴力革命，那旧政府的遗留那就会永久存在下去。在马克思主义的观点下，这个遗留就是’资本主义系统‘那么这个就是社会主义的大陆政府对于台湾民主化、或者是资本主义政府有天然和正义的理由。
我说你没有解释’台湾会长期存在一个政权机器‘的原因就在于此，因为目前的台湾政府是中国内战后的产物，是社会主义中国对资本主义中国的产物，资本主义中国败退到台湾岛，哪怕换了一层皮，变成民主的外衣，也改变不了其资本主义的本质。

二，
你也有没有军权来讨论，或者以其它的概念，以自上而下的视角来讨论，论证台湾、香港、澳门是所谓的国中国。那就变成了一种韦伯的国家体系论点了。
我从来没有说中国的分裂独立在任何时空条件都是错的，而是说，以你这种以国家政府是否对于一个地区暴力统治的权力，以自上而下的视角，来判定是否为一个国家。那就是错的。（你的分析是，阶级斗争产生政府，政府控制下产生国家。前者是自下而上，后者就变成自上而下了；是多余、同时也是韦伯分析的一步。）
中华苏维埃革命根据地是以’革命‘这一最高准则，以推翻全中国的资本主义制度体系才能存在。如果不以推翻全中国资本主义，也可以解释为残留社会主义火种。说到底社会主义对资本主义有最高的优先权，这就是需要历史具体分析。（同理，资本主义对封建体系也有优先权，以中国来说，就是袁世凯称帝后，各省宣布独立、保证革命火种的正当性）
而如果毛不是社会主义者，也不是为革命全中国而努力，自封固守，还维持资本主义体系，只保证一个地区的安定，那这就是民族叛徒，甚至可以说军阀。但毛并没有。

分裂和统一当然不是一个永恒的静，世界上就不存在的一个永恒的静。那么世界上存在一个能够抛开历史渊源，能够永恒的动吗？中国当然不是天生就必须统一的国家，那么中国被资本主义残党给迫害的历史就该被抛弃，那就应该被分裂？
后面你说的我赞同。但台湾的现状是 人民通过分裂才能争得自己的利益，这所谓的利益是不不是加一步加深并卷入新自由主义体系，成为真正意义上的独立的’核心国家‘，这种有利是通过剥削其它外围或者半外围国家来得到的，是否是被允许的？
那么既然这样，那半外围的大陆政府仍然有对核心地区发起天然的抵抗运动，即统一。（当然以红中理论就是，资本主义中美利益高度契合，资的中不可能统一，只有社的中才能统一）
而台湾如果爆发社会主义革命，这就我说的，可以视为像是蒙古或者阿尔巴尼亚那样，成为一个独立的社会主义。那么之后台湾是否愿意和未来社会主义的中国统一，那完完全全是民族自决权的问题了。

’民心所向分久闭合‘这种完全把阶级斗争与革命扔给历史潮流的选择，恕我不能苟同。
而剥削国家能否打赢为判断标准，那就是完完全全弱肉强食的理论了。在现代民族共同感基本建立，只有新自由主义社会原子化的新民族产生，那也就只有社会主义的超民族共同意识建立了。

三、基本赞同，只是你这分析没有贯彻到二的分析里。

四、上面也说了，社会主义中国对于清算旧有资本主义中国有天然的正义性而言。（当然，抛开中国，社会主义对于清算资本主义就是有天然正义可言）台湾人民享受着作为核心地区的利益所在，能否愿意打倒台湾资产阶级，这才是讨论的重点。