从对待言论自由看托主义、斯大林主义和中国革命失败

还是公平

君行早 发表于 2024-3-4 09:40
把托派和毛斯相提并论，真是笑掉大牙，请问你们的实践呢

马列托这次的发帖但是比以前有水平的。

离开了各自的革命导师，托派还是毛派都失败了，随后都没有展开过什么有效的实践，这也是不争的事实。

我们与马列托的那种争吵很容易会陷入像是中苏分裂时的刻板印象式的词句复读，这是不利于从整个革命本身而不是宗派的角度去回顾共产主义事业的成败得失。

还是公平

李方舟 发表于 2024-3-4 09:48
托洛茨基勾结帝国主义反对历史社会主义苏联，足够驳斥你加在教主头上的一切溢美之词。你天天复读这些东西， ...

一，托洛茨基勾结帝国主义是斯大林政府的造谣，中共早期受斯大林援助和干预，对此只是鹦鹉学舌，苏联后期自己都已经给托洛茨基平反了。

二，没有任何一个工人政党、工人组织能在核心资本主义国家正常统治时期颠覆其政权，遑论托派不托派，且托派即使在欧美也是小众的左翼组织，本身就没有被御用的价值，社民党才是被御用的。

三，托洛茨基的经济理论建树工农剪刀差和超工业化，即使不是自己执行，也被斯大林和毛时代中国采用执行，真知灼见是可以功成不必在托的。

四，托洛茨基和毛主席都高于斯大林的一点就是都能实事求是看到是党会蜕变成新剥削阶级，敢于刀口向内，是真诚的革命者，差别在于一个威望够大、一个威望不够，一个能发动全面的群众运动，一个不能。

还是公平

君行早 发表于 2024-3-5 12:46
区别在于 我们反思失败的原因，是由于客观条件达不到，再加上主观判断失误、犯错误，造成了最后的失败；而 ...

马列托大部分发言都是错误的，但这次是比较正确和诚恳的，而且也把托派自己给批评了，难得的自嘲和反省。

应该说，托洛茨基和毛主席都看到了正是党会退变成一个新的剥削阶级，所以都是真诚的革命者，这点是高于斯大林，托与毛的差别在于个人威望不够大，不可能发动大规模的群众运动，所以在维护社会主义契约的方法上，托洛茨基选择左翼反对派（毛选择文革）。

在未来的社会主义社会中，要如何处理人民内部矛盾，甚至工人阶级内部矛盾呢。工人阶级要比资产阶级更广泛、所在的行业更多、人数更多，如此复杂和广泛的利益诉求和政治意见要如何表达，还是需要有各种党啊派啊之类的群众组织的，托洛茨基为这种在合法程序内解决人民内部矛盾提供了设想，退一步理解是有可取之处的。

还是公平

俞聂 发表于 2024-3-5 15:31
你可能对马列托会错意了

第一，他对托派不是自嘲和反省，而是恨他们没有完完全全地遵照托洛茨基的理论和 ...

一，抽象而言时候托洛茨基的理论原则没有错，一是国内的工人民主（对应毛主席的无产阶级大民主和继续革命），实质上是对巴黎公社原则的重申，二是对世界革命的强调。但苏俄和苏联建国初期的国内外局势比中国更恶劣，提出这些历史任务是属于超前的，但托洛茨基是没有那种将中苏分裂上升为敌我矛盾的不管超前还是落后都是完全错误的问题。

二，对于资产阶级右派文人的问题，主要集中在另一个帖，我也回复了对于起诉莫言主要是看乐子的立场。这个话题的根本在于，今天可以不让右翼和资本家说话，明天也可以要左翼和工人说不了话，谁来判断谁是左翼言论、工人言论？如果需要一个审判员就意味着仍然需要官僚，那就不可能向无阶级社会过渡。所以就应该让工人和资本家都发言，共产主义第一阶段的真正物质基础是缩短劳动时间+全民无条件基本收入（21世纪版大锅饭），这是工人就会有广泛的参与政治发言的条件，工人阶级的绝对人数和声量优势就会压过右翼和资本家。这就是马列托说的不是要压制言论自由，而是要极大拓宽言论自由，使它包括广大的无产阶级，在这里无产阶级专政就等于无产阶级民主。

还是公平

俞聂 发表于 2024-3-5 23:48
关于第二点，这就涉及到无产阶级专政的过渡时期到底包含不包含社会主义，我开个帖子大家都来讨论下吧 ...

无产阶级是通过民主手段来达到专政的目的，这是因为无产阶级是社会的多数，玩民主资产阶级绝对玩不过无产阶级，一直专政把资产阶级给专没了，没有了需要镇压的对象，就不再需要用于镇压的国家机器，国家就趋于消亡了，但民主却是一以贯之的保留着的。

还是公平

HAD 发表于 2024-3-6 14:53
工人不一定和右翼和资本对立
在某些情况下，他们当中有的人甚至可能会支持资本和右翼
最后资本和右翼在某 ...

工人内部的分裂是比一个比较严重的潜在威胁。

但是工人与资本会合谋，这是很难想象，因为资本意味着工人不可能主导生产过程，而且工人的收入要减少、工时要延长，资本与工人之间有本能的对立关系。只是在资本主义统治时期才能镇压和欺骗工人，但我们这里谈的是已经在革命中得到锻炼和觉醒的工人，难道他们会放弃自己手中的政权去让资本家踩在自己头上吗？肯定不会，而是工人要踩在资本的头上。

还是公平

HAD 发表于 2024-3-6 16:16
还有一点，如果要在特定时期平衡无产阶级内部的矛盾，寻找最大公约数，一个总的整体的机关进行仲裁是必不 ...

同意是同意。

特别是熟练工人与非熟练工人之间、重工业与轻工业之间，具体的活劳动与活劳动之间的质的差别也在造成某种矛盾。

目前可以设想的最好方法就是彻底改组人民代表大会，把大中小资本家阶级彻底踢出人大，并且使人大彻底成为国家政权中心。

但具体要怎么做呢？

我国从来仅仅只在教科书上宣布了人大是国家的政权中心，实际上长期以来党委党组织和政府才是国家权力的中心，军权和行政权是国家的中心，而不是立法权和议政权，是很典型的官僚专制制度；那么是不是应该让正规军和工人民兵武装的军权听令于人民代表大会、以武力捍卫立法权中心地位呢？另外代议制民主与基层直接民主如何衔接起来，如何避免中高层级的人大代表变成脱离群众的开会官僚。

难题就在于一旦有个仲裁机构，就需要一批仲裁官，虽然不至于马上就蜕变成新的剥削阶级，但是他们长期从事于国家公共事务的管理，逐渐熟悉政治游戏规则，充任官员的自然人本身又有各自的利益和社会关系网，同样是有着为小集团谋私利的可能，而且还是通过合法程序。

我们预想的困境与当前资本主义国家的各个资本集团和资产阶级国家官僚之间多方矛盾角力也是挺相像的，恐怕也是一个没有一劳永逸的苦差事，只能不断磨合、妥协，但无论如何都要先说话、先交流。