共产主义与机会平等

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-5 18:12
大多数劳动者拿的工资不过是其劳动力再生产的补偿，相互没有剥削存在，你能说一个美国清洁工对中国清洁工有 ...

他投资于教育，当然要得到回报。即教育的红利。这个红利部分，并不是劳动再生产的补偿，而是教育这个投资本身衍生出来的利润。这种投资与其他领域的投资一样，也是讲究资本的平等原则的，即要分享资本的平均利润。既然是利润，自然是剩余价值。这个剩余价值要从其他劳动者那里得来。

马列托主义者

赤色飞蛾 发表于 2013-4-5 21:04
他投资于教育，当然要得到回报。即教育的红利。这个红利部分，并不是劳动再生产的补偿，而是教育这个投资 ...

教育费用是劳动力再生产的一部分，你具体说说美国清洁工和中国清洁工的工资差别的原因是什么，另外劳动力生产和再生产的社会必要劳动时间的花费就是劳动力的价值，劳动力的价格受劳动力的供求影响，但是决定劳动力价格的不是市场而是劳动力的价值，就是劳动力生产和再生产的费用，不同的劳动力其费用是不一样的，工资不过是在供求影响下劳动力价值的体现，不存在相互之间的剥削。人力资本论是资本家的资本庸俗化。

马列托主义者

对于资本家，工资就是可变资本，机器设备是不变资本，对于劳动者来说工资不过是劳动力的价格，本质是由劳动力价值决定的，但是受到劳动力供求的影响，总体这种影响是不大的或者劳动力的供求不可能大到起到决定性作用的地步，劳动者劳动创造价值，其中一部分是劳动力价值的补偿，还有一部分是剩余价值，资本家获得的剩余价值是平均利润，有些资本家是倒闭的，有些资本家获得垄断剩余价值，但是总的剩余价值都是被总资本家拿去的。劳动力的总收入就是总工资，任何劳动者不可能拿去低于劳动力再生产的工资（或者被其他劳动者剥削），这样的话，劳动力就无法维持，所以即使某些劳动者获得了大于其劳动力再生产的工资或者大于其劳动力价值的价格，那么也不过是他创造的价值中更少地作为剩余劳动被资本家拿去，他不过是得到了自己创造的更多的剩余价值而不是其他劳动者的剩余价值。如果他获取了超出自己创造价值的价值，那么资本家就会终止雇佣他，没有依据在社会层面上一定要雇佣他，因为如果社会没有提供蓄水池，那么资本主义就要完蛋，或者劳动者成为了凌驾于资本家之上的老板，社会会自动调节直到这个劳动力创造的价值大于这个劳动力的工资，从而提供剩余价值，你看到的那种天价工资不过是资本家的把戏，其实其内在的不是劳动力问题而是资本，资本不过是一种权力或社会关系，国企老板的工资实际就是权力带来的不是他的劳动力价值或工资带来的，就如歌星的收入不是唱歌劳动力的报酬而是租，性质已经发生变化，这和技术租一样是剥削，租是什么就是垄断剩余价值，他是对其他资本家的剩余价值的再分配，但是他不是按劳分配，歌星的收入不是按劳分配的结果。在社会主义条件下，歌星的收入其实并不高，但是资本主义下就很高，歌星的租为什么在资本主义下能实现，在资本主义下任何垄断的东西都是可以获得垄断剩余价值的，那么劳动力本身能不能垄断呢，有可能，但是不普遍，可以忽略不计，比如这个技能只有你一个会，只有这种情况下，他才能剥削，但是资本主义本身使得这个不能成为普遍现象，包括歌星在资本主义下也只能是寥若晨星。资本主义下的劳动者的工资大体是体现了它的价值，或者这是总体的普遍的关系，获取剩余价值的基本都是资本（可变资本+不变资本），这才是资本主义的主要方面，劳动力本身不可能成为资本，只有支付的工资才是资本，不是一切可以获取收益的都是资本，否则就是资本的庸俗化，劳动力的工资收益不是资本收益，把一切可以获取收益都看做资本恰恰是庸俗的资本家的把戏。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-5 21:29
教育费用是劳动力再生产的一部分，你具体说说美国清洁工和中国清洁工的工资差别的原因是什么，另外劳动力 ...

劳动力是种商品，它的价值是商品价值，已经包含剩余价值。中国与美国清洁工工资差别，看怎么比，中国体制内的清洁工待遇要比美国好得多。教育费用是劳动力再生产的一部分，但这作为投资要求利润，这个利润不是劳动力再生产的必然成分。人力资本论本身就将劳动力当做一种投资商品，即资本，当然包含剩余价值。

资本家与劳动者，到现在界限是不那么明确的，ceo是管理工人，但也有大量股票，普通员工同样可能拥有股票。很多时候，资本与劳动都是交叉的，为了提高忠诚度有相当比例的配股，白领的薪水与资本之间的界限也是模糊的。到现在，尤其在那些高新技术领域，雇佣劳动算不上是种奴役制度，可以视为自由联合体的雏形，只是保证各自自由。facebook员工收入都很高，但未必都是管理者。不是截然的资产阶级剥削无产阶级，而应当表述为复杂劳动者阶级剥削简单劳动者阶级。前者获得平均利润乃至超额利润，后者则不够自己的劳动力价值。即按同样的标准，满足不了人口再生产和自我维持的需要。

你举了歌星这个例子，认为歌星是在租，但他本身并不是垄断，因为可以唱一个歌曲的人很多。市场认可他自身的能力和价值。他的收入，本来就包含了他为歌曲作出的勤奋努力，当然有一部分算天赋。天赋越高，投资的回报就越高，是超额利润，并不是租。社会主义下歌星收入不高，因为其利润乃至超额利润部分不存在。他的劳动没有资本化。

劳动力本身能不能垄断呢？你说有可能，但可以忽略不计——显然是违背了基本的状况。垄断劳动力的在工会，代表劳动者进行集体谈判。这样的组织本来就是资本主义体制下的垄断劳动力特殊商品的垄断组织。且其作用是根本不能忽略不计的，而是起着巨大的作用，是资本主义体系的有机组成部分。

马列托主义者

劳动力商品是一种特殊的商品，你懂吗，你的意思是劳动者生产劳动力也包括必要劳动时间和剩余劳动时间，这是无稽之谈，另外所有劳动力都是要投入的，那么所有劳动力都要求利润，没有利润的劳动力必将按照资本主义逻辑退出市场，那么原则上所有劳动力都获得了利润，请问利润哪里来？再有大多数白领的收入来自他的前期费用的补偿和前期的机会成本和劳动付出，那么你肯定会说他们为什么要投入而同时么有利润，那么原因是资本主义劳动力市场的竞争，如果你不投入，不是不能获得利润而是你进不了劳动力市场，大学生可以做清洁工，但是清洁工做不了大学生的工作（技术型工作），歌星和cEO是资本家老板赋予了他们权力（资本），就如技术租叫做特许经营权，本质是资本，歌星和ceo是资本形式，但是大多数白领不是资本形式，不过是劳动力形式，他们的报酬是劳动力的价值，其中没有对其他劳动者的剥削，最多是因为市场竞争而剥削率小而已。泛剥削论是严重错误的理论。劳动力的垄断化不过是资本主义的一小部分不可能成为资本主义的普遍否则资本主义无法正常运行下去，其垄断化本身就是资本化获得了权力，另外官僚主义权力获得的高薪也是资本变种，但是不是劳动力的普遍资本化。美国清洁工比中国清洁工收入高得多，原因不是其资本化，而是其生产和再生产劳动力的费用比中国高得多，另外你说的体质内的清洁工工资高，这和国企老总一样是官僚主义赋予的权力，不是劳动力问题，是特权，

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-4-6 04:56
劳动力商品是一种特殊的商品，你懂吗，你的意思是劳动者生产劳动力也包括必要劳动时间和剩余劳动时间，这是 ...

劳动力是特殊商品，但也是商品，就投资者来说，也要利润。这个利润不是劳动力再生产的必要组成部分，劳动力的生产也不是必要劳动与剩余劳动。
劳动力投入，但未必能够要求到利润，看竞争能力，简单劳动者没有利润，反而获得不了自己的基本劳动力价值，但它也不能退出市场，退出市场就立即死掉。农民工的《春天里》很能反映这种残酷现实，即农民工获得的收入不足以维持自己的生存所需，是牺牲了自己的未来。他非但没有平均利润可拿，反而是蚀本的。
原则上说，复杂劳动者才有平均利润，剥削的是简单劳动者，不是所有劳动力都能获得利润。清洁工做不了大学生的工作，这是社会私有分工导致，根本原因是没有机会平等。他们不是本来就不平等的，但若革命也不给他平等，那么这种革命就不是为劳动者利益进行的。
歌星ceo，不是租，无论房租地租，这些特许经营权是不需要专门技能的，坐地就起价。但你说这些技术是租，根本站不住脚，这无一都需要劳动者的教育费用投入，根本来说他们也是靠技术和管理技能挣钱的。这都是劳动，不是租。如果是这样，那么人人都能当ceo,都能当歌星影帝，但是如此吗？不是，他们靠本事吃饭。
劳动力市场存在市场竞争，与一切商品领域存在市场竞争一样，竞争的结果就是生产价格，包含利润。工会能用垄断经营来争取工人收入水平，实际也是想借垄断获得超额利润。即让工人收入超过劳动力本身的价值。即要从资本家手里夺取一部分剩余价值，参与利润的平均化。如美国通用公司工人时薪七八十美元，这实际就形成“工人贵族”，一道盘剥没有工会保护的工人，如中国工人。工会壮大趋向于让劳动力市场形成垄断，不能自由竞争。美国清洁工收入高，因为劳动力市场垄断，可以获得一定利润。这是靠工会争取的，即便是简单劳动力。
劳动力垄断化，至少在西方是事实，唯有此资本主义才正常持久地运行下去——劳动力价格提高，表明市场需求扩大，以此维系社会生产。但劳动者获得了超过自身生存所需的物资资料后，也会存款投资，重新进入积累领域。
你一直在谈权力，官僚主义权力等，依靠这种权力获得高薪是资本变种，再如技术是租等，在马克思主义政治经济学里并找不到依据。哪怕是ceo这种权力，实际也是进行市场竞争的，不是特许的。即它有它的市场价格在。否则资本势力不会给予其高水平的待遇。

yaofuhua

随着社会向高级社会发展，分配形式完成由“按劳分配”——“按劳动消耗分配”——“按需分配”的演变，因此“按劳分配”、“按劳动消耗分配”并不矛盾，只是在社会发展的不同时期，所采用的与社会相适应（解放生产力）的不同分配形式！“按劳动消耗分配”形式高于“按劳分配”，其适应的社会高于后者！最高社会当然是共产主义社会，“按需分配”。话说回来，路还得一步一走，所具体采用的分配形式应与社会发展相适应，是否适应的标志是——是否解放生产力！共产主义的实现依赖于物质财富的极大丰富和人们思想觉悟的提高，物质财富的丰富依赖于生产力的解放!

赤色飞蛾

yaofuhua 发表于 2013-4-6 08:24
随着社会向高级社会发展，分配形式完成由“按劳分配”——“按劳动消耗分配”——“按需分配”的演变，因此 ...

按劳动成果分配和按劳动耗费分配，属于两种性质的按劳分配。前者是资本主义性质，后者才是社会主义性质。前者适应的生产力条件是自由竞争的市场经济，后者适应的是垄断时代。越垄断，组织化越发展，按劳动耗费分配的基础越稳固。

yaofuhua

赤色飞蛾 发表于 2013-4-6 12:40
按劳动成果分配和按劳动耗费分配，属于两种性质的按劳分配。前者是资本主义性质，后者才是社会主义性质。 ...

你这样说我就糊涂了。你的概念和大家的概念不一致哦，大家说的社会主义的分配原则是“按劳分配”，在你看来是什么样的分配原则呢？你非传统概念。我的理解是，你认为社会主义“按劳动成果”分配不公平，应该按“劳动耗费“分配更公平些！我认同按“劳动耗费“分配比“按劳动成果”分配更高级些，更公平些，但具体应该与社会发展相适应。

赤色飞蛾

yaofuhua 发表于 2013-4-6 19:13
你这样说我就糊涂了。你的概念和大家的概念不一致哦，大家说的社会主义的分配原则是“按劳分配”，在你看 ...

现在应当追求的是按劳动耗费分配。