产业直接民主与传统社会主义的十二点不同

赤色飞蛾

迟飞

不同点之一是，代理人由国家唯一变为多个代理人，劳动者可从中选择自己的代理人，即经济结社。相互竞争掌握企业的“控股权”，但这里的股票是产业选票，人民产业主权的体现。由此打破国家代理的垄断局面。而代理人最终要被完全取代，当劳动者自身拥有了掌控产业选票的水平和能力的时候。

不同点之二，要实现按需分配，并非仅仅是作为生活消费分配的按劳分配。实际传统社会主义的按劳分配只是按资分配的一个体现，是要出现分化的。按需分配得分生产和生活的按需。生活的按需要求大宗公共服务免费，发给劳动者消费券，经济民主。但传统社会主义里没这套，货币银行商品俱在。而生产上的按需，要求个人能自主活动，自由创业，而传统社会主义下，劳动者仅仅是国家的一枚螺丝钉。

不同点之三，传统社会主义是官僚集团左右一切，劳动者没有掌控他们的能力，反而被其控制。而产业民主是劳动者经由产业民主掌控管理者集团，决定其任免。中央集权的块块的官僚独揽一切的极权模式变为无政府的条条的劳动者直接民主的自由模式。

不同点之四，不再提无产阶级专政和阶级斗争问题。这一切都蕴含在产业民主与产业专制之中。凡是支持产业民主的，就都是合格的公民。在此基础上承认全体公民的自由。传统社会主义就没有这个特点，是要搞不民主的阶级专政，划分阶级成分，搞大清洗，翦除异己，强调服从领导人的“政治正确”，禁锢思想自由。并称之为阶级民主，阶级自由。实际官僚掌控的划分阶级成分就能说明其一切不实的本质。

不同点之五，不同的劳动者真正实现身份平等，劳心者不再形成专属实现其特权利益的特殊官僚集团。而实现经济平等基础上的机会平等，且保证实现社会地位个人奋斗。传统社会主义则是不同阶级成分身份不平等，以阶级名号人为剥夺政治权利，且盲目追求结果平等的平均主义，取消个人地位，意图消灭个性，实现一统。而劳心者本身却形成官僚集团，与劳动者对立。最终其聪明才智用在了恢复典型资本主义的利益最大化上。

不同点之六，产业直接民主明确要求重视生产力。首先得要有成熟的产业链条，即要求工业化基础，小生产者无能跨越工业化阶段追求产业直接民主。这在生产力上是继承于资本主义工业化而来，是其社会生产的进一步发展。与资本主义的关系是先后关系，取代关系。即产业专制被产业民主取代的过程。而传统社会主义则不要求工业化基础，而工业化本身却是其最重要的内容。与资本主义本身是并列的关系，而非取代关系。否定生产力的决定地位，属于同一个生产力下的两种生产关系。也没有哪个传统社会主义是取代工业化的资本主义而来（民德是占领而来）。实际可以称作是国家垄断资本主义或者反资本主义。本身并不比资本主义生产关系更为先进。而最终被典型资本主义全面取代。

不同点之七，产业直接民主是要求国家消亡，实现了产业直接民主即实现了国家消亡。国家消亡有具体的思路，即将国家作为产业化的对象，走向服务而非走向集权。是要削弱政府的作用，将其作为社会生产的第三产业，服务产业。生产链条上的必要环节。而传统社会主义则是要求国家强化，实行无产阶级专政，国家权力渗透到一切领域，从而剥夺人们的自由。它声称要消亡国家，实际没有这样的发展逻辑。它是要实现更大程度的集权控制，不断强化政府作用，统辖一切。与国家消亡背道而驰，造成严峻的官僚阶级统治局面。

不同点之八，产业直接民主是要超越国家界限，与任何民族主义都不调和，在全球层面上实现其社会理想，适应全球化发展要求，不主张国有化，而是要超越国有化，实现产业革命，建立对产业的民主控制。传统社会主义则局限于国家范畴，实际认为一国建成社会主义，搞一国计划经济。走民族主义的政治经济路线，要“独立自主”，它也提世界革命。但以保持民族经济为前置要求。虽然表面反对民族主义，而实质上则是暧昧和联合。要利用民族主义巩固自己。

不同点之九，产业直接民主要求产业高于地缘，产业政治控制地缘政治。这本身就要求地缘政治的自治化，服务化。而依据的历史观点，则是血缘 地缘 产缘 趣缘的历史四阶段论，而传统社会主义则是要求产业服从地缘政府，地缘政治强化，限制产业关系发展。而依据的历史观点是社会主义共产主义的五阶段论。它不能解释自己的失败。而产业民主的四阶段论却可以解释传统社会主义的失败，即这是个地缘民主但产缘专制的社会，比产业直接民主社会低一个社会发展阶段。

不同点之十，产业直接民主依据的思想除了马克思的政治经济学思想之外，吸收的还有韦伯的工业民主思想和卢梭的人民主权思想。另外还有迟飞的新劳动价值理论和直接民主理论。而否定马列毛的社会主义思想。建立了新理论框架体系。而传统社会主义的思想则是马克思列宁斯大林毛泽东的思想体系，思想陈旧。且不能适应时代。早在苏联时代这套思想就面临了危机。而其运动的全面失败则标志着其理论本身的破产。

不同点之十一，实践方面。产业直接民主也主张革命路线，但要求实现地缘多党民主，要在国家产业化进程当中将斗争矛头对准产业，而非国家。先控制产业与经济，以经济斗争的手段，并寻求掌握企业实际控制权，最后实现对国家的掌控。认为国家有大量的阶级斗争的用处，是个阶级斗争的辅助场所。传统社会主义则将暴力革命夺取国家政权作为第一个革命行动，鄙视经济斗争这种产业政治斗争行为。资本主义国家则被其视为纯粹的阶级统治工具，除了衡量自己的力量之外再无作用。国家是主战场。

不同点之十二、社会认识上，产业直接民主认为社会始终在向前发展，传统社会主义的失败是必然，经过苏东剧变，社会发展进入了崭新的历史时期。新自由主义的发展不是倒退，是在历史层面的进步，它只是历史发展，国家垄断走向国际垄断使用的历史工具。而要做的是顺应这个历史趋势，支持全球化，在全球化层面上展开对资本主义更高层面的斗争，乃至革命。社会主义的希望在前面，以更新的形态，即产业民主的形态出现。而传统社会主义则坚持国有化是唯一正确的方向，将苏东剧变视为纯粹的灾难，而新自由主义则是完全地邪恶且倒退，其三十多年主导全球经济发展的历史全盘否定，只将其作为复辟对待。而一心想要恢复传统社会主义的一切。排斥任何新生事物，对它来说都是资本主义复辟的，没有进步意义的。它的进步观，自苏东剧变就已停止了。背离了历史唯物主义的历史观点。

http://page.renren.com/601271422/note/917617433

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-11-20 20:30
1.楼主所谓的传统社会主义不过是斯大林主义社会主义而已，和马列主义科学社会主义不是一回事。
2.楼主的所 ...

1、人们理解的就是这种社会主义。而且它就是以马列科学社会主义自居。

2、我没有说新社会里还存在劳动力商品。新劳动价值论旨在揭示资本主义未被认清的剥削领域。揭示才有改造，新劳动价值论基础上才能有经济平等。

3、社会地位，当然是社会权力。我说的社会权力，是要劳动者靠自己的聪明才智去奋斗的。它以劳动为基础，取代封建和资本权力。

4、经济民主，突破不了国家范畴。且产业与地缘不是一个层次。产业的管理靠金融，而不是国家。根本不是金字塔结构，且是直接民主。差别大了。

5、你说的科学社会主义只是个历史上并未实践的抽象概念，谈何胜之？只是个愿景。科学社会主义这个词用滥了，换个吧。这立即就让人想起中国特色来。
你不能提——要是科学社会主义当初得势如何如何。这我不需要解释了，历史不能假设。成功失败，自有合理之处，一个世纪之中，乃有必然之处。。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-11-22 08:34
1人们理解和实践的是斯大林主义社会主义，不是科学社会主义，必须区别开来
2价值是相对于商品而言的，在资 ...

科学社会主义这个名词还是换个吧，区别开也不应再用这个名词。

新劳动价值论是揭示资本主义本身劳动领域剥削问题。资本主义本身当然不可能按劳动耗费分配，但这是基于新劳动价值论观点的合理的避免剥削的分配理论。

社会主义社会，依旧有地位差别，这是不可能消灭的。人人在权利上平等，不代表地位上就平等。获得更高的地位，看对社会的贡献程度。阶级消亡不是地位平等的意思，而是实现地位机会平等的意思。

民主，你说没有地缘产缘之分就没有么？我可以论证有。

客观自然导致社会主义——没错，就是如此。你我也不过是历史必然性的组成部分。没有马克思，历史也会创造出来一个。你的思想误区，就是惯常搞历史假设，说还有其他的路径，只是种种缘由没有实现。要是列宁没死就好了，要是托洛茨基再高明点就好了，要是。。。反正就好了。一个偶然的事件决定了一个世纪的悲剧命运，拿破仑副手的一秒钟的决策毁灭了一个拿破仑帝国。你这不叫历史唯物主义。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-11-22 13:46
1，科学社会主义没有必要换
2价值论不是分配论，主要是劳动产品为什么能交换，因为商品具有价值和使用价 ...

你不会换，不过我会换。换产业民主

价值论与分配论有密切关联，我分析的商品价值，尤其是劳动力价值，存在剥削部分。过去所谓社会主义的按劳分配，不过是劳动力领域的按资分配。

地位差别？你是名人我不是，这就是差别。他有威望你没有，这就是差别。他备受社会尊敬，光芒四射，他就有地位。他有更强大的调用社会资源的能力，这就是差别。

社会化，就是公司化。国与家，都朝这个方向瓦解。

个人的作用，在历史中本就就是必然性的必要因素。你不干有人干。你不斗争有人斗争。时势造英雄。瓜熟蒂落。没有我，社会主义革命也能到来。这个世界从来就没有离了谁就不转了的道理。

赤色飞蛾

马列托主义者 发表于 2013-11-22 16:00
1.你可以换，换了名字并没有改变什么
2你的价值论不过是主观产物，在资本主义社会没有现实基础，你的价值论 ...

官僚特权工资待遇，巨额管理薪酬等等，你究竟也解释不了，你只会用政治来解释，用政治经济学就解释不了。这些普遍的现象解释不了，就没有合理地说服人的能力。

人家说话，一呼百应，你说话，寥寥无应。这就是社会资源动员能力的区别。地位也不一样。