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引用 马列托主义者 2019-8-29 09:41
曲项向天歌: 你这段话让我想起了万科公司的王石。他说自己是个雇佣劳动者,因为他在万科基本没有股份,而万科的小散户们倒是资本家,因为小散户们都持有股份。可是,王石作为 ...
曲项向天歌: 你这段话让我想起了万科公司的王石。他说自己是个雇佣劳动者,因为他在万科基本没有股份,而万科的小散户们倒是资本家,因为小散户们都持有股份。可是,王石作为 ...
首先,据调查,中国大概60%左右的人没有存款(具体数字可能不准确,记不清了),银行存款大多数是资本家和富人的存款,很多中国人买房的话甚至是负债的,富人存款和贷款同时进行的,只是资本调节而已。

另外吃利息也不对,一般工薪阶层的稍有结余,作为存款,在实际利率为负的今天是亏钱的。股票这种资本集聚的方式,小股民几乎只是对冲通货膨胀,甚至很多都亏钱。西方国家据说搞股票的大多是机构。 ...
引用 曲项向天歌 2019-8-28 22:41
马列托主义者: 资本家如果参与经营管理,当然是复杂劳动,但是他的收入主要不是通过复杂劳动获得的,而是通过对资本的专有获得的, ...
你这段话让我想起了万科公司的王石。他说自己是个雇佣劳动者,因为他在万科基本没有股份,而万科的小散户们倒是资本家,因为小散户们都持有股份。可是,王石作为一个“雇佣劳动者”,却又能够可以拒绝持有最大股份的姚振华当大股东。
请问各位,在当今中国,到底什么谁是从事复杂劳动的工人,谁是靠资本获取利润的资产阶级? 一个简单事实就是:穷人都把钱存在银行吃利息,企业家则基本都是靠银行的贷款来经营。:)
引用 马列托主义者 2019-8-28 13:36
井冈山卫士: 呦,你不需要直接或间接经验就能知晓天下事。你给我解释一下美国的大专是什么意思?
你是肯定经验主义?大专无所谓到底是什么,就是比较高的教育
引用 马列托主义者 2019-8-28 13:35
远航一号: 这是马列托主义的认识论吗?你们祖师爷托洛茨基同志批准了吗?
我是就经验主义而言的,有些人要经验一下才知道的,我通过学习就知道了,我不需要亲自到朝鲜去体验就知道朝鲜的大体的情况,因为有很多报道。
引用 远航一号 2019-8-28 10:07
马列托主义者: 有些人是需要经验一下才知道,我不需要经验就知道了。
这是马列托主义的认识论吗?你们祖师爷托洛茨基同志批准了吗?
引用 井冈山卫士 2019-8-27 12:48
马列托主义者: 有些人是需要经验一下才知道,我不需要经验就知道了。
呦,你不需要直接或间接经验就能知晓天下事。你给我解释一下美国的大专是什么意思?
引用 马列托主义者 2019-8-27 09:43
搬砖小能手: 老是一副经验主义的姿态,就问你去过吗?
有些人是需要经验一下才知道,我不需要经验就知道了。
引用 马列托主义者 2019-8-27 09:41
No.24601: 照他这个说法,资本家还是复杂劳动呢,应该支持资本家搞民族自决,和我这种不懂政治经济学的低等种族划清界限,继续维持高生活水平。 ...
资本家如果参与经营管理,当然是复杂劳动,但是他的收入主要不是通过复杂劳动获得的,而是通过对资本的专有获得的,
引用 马列托主义者 2019-8-27 09:40
毛经天: 亏你还把一个托字放在id里,竟然用复杂劳动来给物质特权辩护。此外,我是支持苹果公司把组装生产线搬回美国去的。 ...
你学过政治经济学吗,难道复杂劳动剥削了简单劳动?
引用 马列托主义者 2019-8-27 09:39
No.24601: 你来过西方国家就知道当地工人的劳动有多复杂了。还大言不惭的说你批判过世界体系?我早就指出过你的理论是新古典反动教科书的理论,忘啦? ...
我是总西方总体而言的,西方的总体要复杂,其次西方的简单劳动比如理发什么的,劳动者都是大专什么水平,而中国都是中学生
引用 水边 2019-8-27 07:34
马列托主义者: 可笑,一些不懂政治经济学的人报团取暖
你这句话本身是一个笑话。抱团取暖?哈哈,一个标榜托派的自由派如你,得在毛派网站跟人吵架取暖,这也是个笑话。
引用 龙翔五洲 2019-8-27 04:24
【...随着无产阶级力量的增强,社会主义最终将在阶级斗争中诞生。这一分析是对资本主义长期发展趋势的科学认识,简单勾勒出了资本主义社会演化和灭亡的过程。但这种分析容易给人留下一种印象,即每个资本主义国家或社会都有同样的可能性通过自身内部的运动规律发展到社会主义。如果这种印象是正确的,那么由于不平等加剧或者工人阶级处境恶化而触发的社会运动都天然带有反抗资产阶级的进步性质,不管这种运动出现在经济发达地区还是经济落后地区。并且,无产阶级的国际大联合不仅可能而且比较容易。然而,这种印象是不准确的,甚至带有误导性质。】——这一段论述是指向了那种以无产阶级大联合为幌子实际上宣扬社会主义不可能在一国胜利的托派要害论点。所以,文章必然引起托派人士的跳脚反对。
世界各国的政治经济发展是不平衡的,它们社会的阶级矛盾的激烈程度是不平衡的,各国的无产阶级觉悟是参差不齐的,各国的无产阶级先锋队的品质以及它们的政治路线是不一样的,各国反动派的国家机器是强弱不等的...等等,总之你不可能在同一个时间通过无产阶级的大联合(这种联合在任何时候都是正确的)完成整个世界的社会主义。“基于此,世界体系理论在传统马克思主义政治经济学的基础上引入了“多国体系”和“核心-半外围-外围”结构,认为这两个因素对资本主义剥削关系的再生产、维持整个资本主义世界体系的相对稳定是至关重要的。”同样,对于无产阶级革命的指导也是至关重要的。
社会主义首先在俄国一国胜利,以后又在东欧、中国、朝鲜、越南、古巴等国家先后取得胜利。这本身已经证明了“社会主义不可能在一国取得胜利”是一个不折不扣的谬论。后来这些国家中的大部分(但不是全部)在上层建筑尤其是共产党的修正主义化而惨遭失败,这种修正主义腐蚀的恶果根本不能否定社会主义革命和建设在这些国家的胜利历史。
托派的“社会主义不可能在一国取得胜利”的理论若用来指导革命,那只能是等待世界革命的一体化,而将一地的革命机会支持转化为局部的非无产阶级革命,就像这次的香港形式民主、排外的狭隘民族主义的投降于帝国主义和殖民主义的民粹运动。其结果是祸害了无产阶级革命的前途。
引用 搬砖小能手 2019-8-27 00:16
马列托主义者: 我看你们都是没有学过马克思主义政治经济学的 北朝鲜没有被剥削,他的劳动人民的日子好过吗? 你们应该去朝鲜生活生活,不要老是在发达国家生活,去了朝鲜,也不 ...
老是一副经验主义的姿态,就问你去过吗?
引用 No.24601 2019-8-26 23:58
毛经天: 亏你还把一个托字放在id里,竟然用复杂劳动来个物质特权辩护。此外,我是支持苹果公司把组装生产线搬回美国去的。 ...
照他这个说法,资本家还是复杂劳动呢,应该支持资本家搞民族自决,和我这种不懂政治经济学的低等种族划清界限,继续维持高生活水平。
引用 毛经天 2019-8-26 23:50
马列托主义者: 外围半外围的理论,只能首先区分发达程度和资本家的强弱,就是世界上总的剩余价值各自占有的份额,而不是外围创造的剩余价值特别多的问题。剔除剥削后的按劳分配 ...
亏你还把一个托字放在id里,竟然用复杂劳动来给物质特权辩护。此外,我是支持苹果公司把组装生产线搬回美国去的。
引用 No.24601 2019-8-26 23:41
马列托主义者: 外围半外围的理论,只能首先区分发达程度和资本家的强弱,就是世界上总的剩余价值各自占有的份额,而不是外围创造的剩余价值特别多的问题。剔除剥削后的按劳分配 ...
你来过西方国家就知道当地工人的劳动有多复杂了。还大言不惭的说你批判过世界体系?我早就指出过你的理论是新古典反动教科书的理论,忘啦?
引用 马列托主义者 2019-8-26 21:14
外围半外围的理论,只能首先区分发达程度和资本家的强弱,就是世界上总的剩余价值各自占有的份额,而不是外围创造的剩余价值特别多的问题。剔除剥削后的按劳分配,西方工人的收入也会比落后国家的工人普遍高,因为他们的劳动生产率高。哪怕在社会主义社会,一个博士的工资也要比一个农民高,因为博士是复杂劳动熟练劳动。
引用 马列托主义者 2019-8-26 21:02
水边: 这样的理论文章非常及时!
可笑,一些不懂政治经济学的人报团取暖
引用 马列托主义者 2019-8-26 21:00
全球的工人都通过分工得到好处,只有资本家是通过剥削获得好处,欧美的生产力的高是和他们工人的劳动是分不开的包括脑力劳动,他们虽然获得很高的收入,但是他们依然被剥削,因为他们这么高的收入恰恰只需要很短的劳动时间就可以了,但是他们劳动的依然比他们必要的要多。

按照你们的逻辑,哪怕核心国家的运动也是不可能的,为什么,比如香港,他们都是工人贵族何必要运动,哪怕是排外主义运动,首先按照你们的逻辑这个外国人(移民)和中国人(资本转移过去剥削的中国人)的存在才能有超额剩余价值,于是香港的工人贵族才能剥削或者和资本家分享,为什么他们要排外,这些人没有了,连超额剩余价值都没有了,如何分享,你们肯定要说,因为资本家不再愿意和他们分享,因为有外国人和中国人可以被剥削,不需要他们了,那么反过来说明这些国家的工人贵族做不了工人贵族了,那么他们排外了就能维持工人贵族吗,排外了 资本家就会和他们分享了吗,如果能分享,请问都排外了)排外肯定包括不让资本输出,哪里去获得超额剩余价值?那么就只能不排外继续获取超额剩余价值和他们分享,这样资本家又不肯,那么不管排外还是不排位,他们都无法获得分享超额剩余价值,那么他们只有斗争和 ...
引用 水边 2019-8-26 18:59
这样的理论文章非常及时!
引用 马列托主义者 2019-8-26 17:43
只有联系核心国家的社会主义革命,核心国家的高技术才能帮助落后国家经济发展,而高技术垄断带来的超额剩余价值不是发达国家工人阶级得到的,是发达国家的垄断资产阶级得到的,所以可以要求发达国家的工人阶级革命推翻发达国家的垄断资产阶级,把高技术全球共享,在这种共享的情况下,劳动生产率比现在还要高,发达国家的工人阶级的生活水平不但不会下降还会更加提高,同时不发达的国家会发达起来,劳动人民的生活水平也会提高。

现在是在资产阶级错误的宣传下,发达国家工人阶级有时认识不到其实他们的生活可以更好,被资产阶级离间,同时被你们这些左派离间,搞得相互无法理解,世界无产阶级联合起来成为一句空话。

按照你们的逻辑,把外围国家虽然不能成为核心国家,但是还是能从外围国家搞来说明剩余价值,至少应该能维持现状吧,为什么他们要革命,把外围国家的(按照你们的认识,外围国家创造的超额剩余价值最多,因为他最落后)剥削放弃呢,为什么要支持外围国家的劳动者斗争呢,相对于外围国家,你们的地位不就是核心国家相对于你们的地位吗。

按照你们的理解,印度应该是一个外围国家,应该是超额剩余价值最多的国家,而你们的汉族主义,总是认为中国是最受压迫剥削的,所以你们认为14亿的中国人创造的超额剩余价值最多,而不是更加落后的13亿的印度人最多,你们不觉得荒谬吗
引用 马列托主义者 2019-8-26 17:37
把少数发达国家的工人贵族(其实是资产阶级化的官僚)当做全部发达国家的工人,这种观点绝对错误。中国人作为落后国家被剥削,不是被发达国家的工人剥削,而是被中国国内的资本家和发达国家的资本家剥削,发达国家的工人同样被他们国家的资本家剥削。这是一个很浅显的政治经济学概念。
引用 马列托主义者 2019-8-26 16:02
我看你们都是没有学过马克思主义政治经济学的
北朝鲜没有被剥削,他的劳动人民的日子好过吗?
你们应该去朝鲜生活生活,不要老是在发达国家生活,去了朝鲜,也不要试图做特权的干部,如此你们就会懂了
引用 马列托主义者 2019-8-26 15:56
从而把剩余留在本国用于社会主义积累
---这种逻辑也能出来,没有发达国家的技术,你的所谓的剩余来自哪里?你生产率水平这么低,离开发达国家,你的所谓剩余来自哪里?毛时代的积累,其积累的不是超额剩余,而是一般剩余(剩余这个概念本身应该只是市场经济的概念),毛时代的老百姓没有因此不比现在辛苦,要靠王进喜们这种996才能积累啊,只是换个名头而已。你去问问经历过毛时代的你的父母辛苦不辛苦。
引用 马列托主义者 2019-8-26 15:54
我可以告诉你,你所谓的半外围国家最容易搞社会主义斗争,同时试图和核心国家割裂开来,这就是斯大林主义,历史已经证明是不行的,苏联在你们看来应该是半外围吧(中国毛时代在你们看来是外围)离开核心国家的革命行不行呢,所谓的社会主义革命不都失败了,中国现在进入了半外围,搞社会主义革命而不联系核心国家的社会主义革命,和苏联的结果只能是一样

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