不是社会主义，就是野蛮 —— 一场关于二十一世纪的对话

拉：是这样，但是，让我们不要用意识形态的方式来讨论这个问题，让我们看看社会运动的历史经验。让我们回顾一下自2010年以来的运动，看起来，对于民族国家的局限性以及全球联系的必要性，已经有了一定的认识。有些斗争的实践，已经是“全球”的了，即使它们不直接相互联系或者协调，它们还是可以在不同的地方按照相似的方式进行。

李：但是，为了要实现全球的社会主义转变，起初的步骤可以是与全球资本主义体系在一定程度上“脱钩”（delinking, 译注：即与全球资本主义体系切断联系），并对资本流动建立某种控制，以防止资本家将钱转移到“安全”地带。在表面上，这是走向资本主义全球化的反面。

拉：或许更好的办法是在全球范围内进行使用价值的交换，而不是通过货币。

李：最终来说，是这样。

拉：好了，看来我们有一些不同的想法。回到前面的问题，你设想了几种走向社会主义道路的情景。Beverly Silver，还有 Giovanni Arrighi （译注：Beverly Silver是美国社会学家；Giovanni Arrighi即乔万尼 · 阿瑞吉，意大利社会学家，世界体系理论创始人之一，已故），在分析资本主义世界体系及其未来时，也设想了几种情景。但是，他们还提到另外一种情景，战争。在一种情况下，你提到了内战。当我们讨论后资本主义时代的前景时，这并不意味着任何一种形式的社会主义将必然代替资本主义。那么，在你的新书中，你为什么没有对此有所阐述？

李：不可能用理性的方式来阐述这个问题。比如说，原子弹在北朝鲜爆炸，这并不是完全不可以想象的。但是，你如何阐述它？

拉：也许是人们用机关枪相互屠杀，倒不一定是整个世界的毁灭。

李：说到机关枪，地缘政治方面不稳定的形式，将与第一次世界大战或者第二次世界大战，都有很大的不同。不会是采取大国之间决战的形式。而是这样，地源政治的不稳定将主要发生在世界上的这样一些地区，在这些地区，积累体制垮掉了，具体来说，就是富有能源资源的中东地区。当然，对于非洲和欧洲，其影响是巨大的。这将是非常难以控制的。因为随着美国霸权的衰落，美国已经不可能加以控制；至于其它大国，如俄罗斯或者中国，想要有效干预，也是很难的。在这样一种形势下，有着巨大的不确定性。比如，在沙特阿拉伯也许将会有一场革命。由于这样的巨大的不确定性，目前，我看不出怎样才能以进步的方法来解决中东地区的不稳定。当然，这也使得欧洲的进步变革更加困难。在这种形势下，一切都取决于在世界其它地区将会发生什么。最主要的，就是中国将会发生什么。只有在这里，才有一个正在大规模形成中的工人阶级，尚未登上政治舞台，但是这已经为期不远了。这里，在一定意义上，我们看到，中国的社会变革是最接近马克思在《共产党宣言》中所设想的那样。到目前为止，还没有发生过马克思所设想的那种经典的工人阶级革命，但是这可以发生在中国。由于中国在全球资本主义分工中所起的中心的作用，这会不会进而造成全球的进步变革的可能性？这将是我们为之奋斗的。当然，这里没有历史宿命，但是，至少有着显著的可能性，这一切是可以发生的。

拉：在这本书中，你说毛泽东主义的“新左派”是今日中国一支显著的政治和思想力量。就我自己的经验来说，我们无法谈论一种“毛泽东主义”，而是必须要谈论各种各样的“毛泽东主义”，它们实际上各不相同。我也会小心翼翼地，不去贸然预言毛泽东主义在未来将在中国发挥多大的作用。我们可以同意的是，在 中国，没有任何一种左派的流派，比毛泽东主义的流派影响更大。这与中国左派的历史以及毛泽东主义的历史阶段有关；在历史上，其它的流派没有得到发展，更谈不上壮大。毛泽东主义的信念之一（也是其主要基础）便是民族主义，不仅仅是社会主义，并且这也不仅仅是就历史上的毛泽东主义来说。

李：是的，我说二十世纪的共产主义运动是一种激进化的民族解放运动。

拉：好，那是就过去来说，包含着当时的一切矛盾，现在要探讨的是未来，以及你关于毛泽东主义的“新左派”将起到决定性作用的预言。在我看来，我们必须考虑到，当前的毛泽东主义左派中的大多数在某种意义上对于强大国家、权威主义统治等想法抱有同情，他们并且辩护和鼓吹中国的国家利益。这是与全球变革的思想相冲突的，后者要建立在平等以及工人阶级超越（国家）边界的共同利益的基础上。你对这种民族主义，有什么看法？

李：我们看到，有各种各样的毛泽东主义派别。乌有之乡是其中之一，但是它的影响力已经显著下降[7]。2012年以前，有几个小组，乌有之乡是其中最大的。如果你看一下那个时候毛泽东主义小组的社会基础，主要是包括这样几个部分：我们所说的“老工人”（原来国有部门的工人阶级），文化大革命的老战士，对共产党的领导失去幻想的共产党的老党员，还有一些边缘化的知识分子和青年。所以它的基础主要是工人阶级中一个特别的部分以及城市人口中相对边缘化的部分，如文化大革命的老战士以及小资产阶级的某些部分。在这些社会阶级中，民族主义确实有一定的影响。但是我必须要说，对于其中的一部分来说，民族主义是他们反对帝国主义的表达方式，或者，在一定程度上，如果你愿意这样表达的话，是“有中国特色的”反新自由主义。

            自2012年以来，中国左派的构成发生了显著的变化。那些相对旧的左派团体（以老工人、老干部、文化大革命老战士为基础的），其影响下降了；他们被新一代的左派团体所代替，后者主要由青年学生和青年知识分子组成。这些新的团体与新一代工人阶级有着更加密切的联系。在中国，因为你所提到的历史遗产，大多数左派分子自称为毛泽东主义者，虽然还有一些自称的托洛茨基主义者。大多数还是声称自己是毛泽东主义者。但是，实际上，正像文化大革命期间所发生的那样，每个人都声称自己追随毛泽东的思想，但是实际上，他们按照符合他们自己目的的方式来执行或解释毛泽东思想。在今天的中国，你必须要认识和了解某一个具体左派团体的实际的阶级基础和政治内容。就他们的思想表达来说，这些新的左派团体，一般来说，更接近于传统的马克思列宁主义而不是我们所理解的毛泽东主义。还有一些受到最新的国际左派思想的影响，虽然这还仅限于少数人。重要的是，这是这样一种社会运动，它反映了城市中产阶级或小资产阶级中进步派别的想法和愿望。这个运动有可能与在工人阶级基础上的新一代社会运动建立联系并团结起来。如果是那样，这将会是影响中国未来的真正的社会变革力量。

注释：

[1] 见Minqi Li, China and the 21st Century Crisis, p.75, London: Pluto Press, 2015.

[2] 同上，第199-200页。

[3] 译注：“麦迪逊的数据”指的是安古斯 · 麦迪逊为经济合作和发展组织编篡的《世界经济历史统计》，一般认为是最权威的长时期（从公元1年至2008年）国际经济统计资料。这些数据可以在这里下载：Angus Maddison, “Statistics on World Population, GDP, and Per Capita GDP, 1-2008 AD.” http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm

[4] World Bank, World Development Indicators, http://databank.worldbank.org

[5] 关于资本主义世界体系的“结构性危机”，见Immanuel Wallerstein, Utopistics, or Historical Choices of the Twenty-First Century. New York: The New Press, 1998; Immanuel Wallerstein, The Decline of American Power: The U.S. in a Chaotic World. New York: The New Press, 2003; and Immanuel Wallerstein et al., Does Capitalism Have a Future? Oxford: Oxford University Press, 2013.

[6] 见http://climateactiontracker.org

[7] 中国共产党的报纸《环球时报》英文版最近发表了一篇关于“乌有之乡”的报道：Huang Jingjing, “Maoist Websites Hang On despite Shrinking Public Influence,” Global Times, May 23, 2016. http://www.globaltimes.cn/content/984698.shtml