关于生产劳动和非生产劳动

Primummovens

【理论探索】桑古尔·萨夫兰 Ｅ·艾哈迈德·托纳克：生产劳动与非生产劳动：澄清与分类的尝试 - 知乎 (zhihu.com)

【理论探索】桑古尔·萨夫兰 Ｅ·艾哈迈德·托纳克：生产劳动与非生产劳动：澄清与分类的尝试 (qq.com)

自个读完收获还是挺多的，至少理清或者解决了自己一些没有深入思考的问题。也意识到了自己过去一点错误，不过里面有一些论述还是有点没看懂。

里面还有图表，方便理解。总之，值得一看吧：

关于资本家的管理是否有劳动：

在资本家也担任自己公司的管理者的范围内，他以这种身份作为工人行事，由于劳动而获得的部分收入应被视为与其他管理人员一样的薪水。马克思认为，在这种情况下，资本家甚至应该被视为生产工人：“（作为劳动过程的指挥者，资本家能够完成生产劳动是指他的劳动包括在体现为产品的总劳动过程中。”

马克思全集第49卷110页，手稿《直接生产过程的结果》，1933年出版。

（注：但本身管理不属于生产性劳动，属于非生产性劳动。类似于牧师和所有其他宗教官员、国王、总统和政治家、国家行政和财政机关的公职人员、法官、律师和所有司法专业人员、将军和士兵、警察和监狱看守，在其所从事的劳动的范围内，是各类社会组织中的非生产性劳动者。）

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关于占有：

“一切生产都是个人在一定社会形式中并借这种社会形式而进行的对自然的占有。”

一旦我们注意到剩余价值只能在生产的直接过程中产生，并且没有其他来源，那么很明显，只有一般生产劳动，即只有  通过有目的地转化和占有自然来生产使用价值的劳动才生产剩余价值。换言之，一般生产劳动的质是生产资本劳动的必要条件（但不是充分条件，充分条件是生产剩余价值）。

里面还有很多重要片段，也是值得细究的。

远航一号

俞聂 发表于 2023-6-28 15:23
谢谢解答。

那大体上讲，非常明确的生产劳动就包括采掘工业、农业、加工工业、运输业、自然科学教育、医 ...

生产性劳动包括所有的物质生产部门（农业、工业、建筑业；工业又包括采掘业、制造业、水电气等公用事业）与生产性服务业

非生产性服务业包括以下各部门：
（1）为了维护资本主义生产关系正常运行而承担资产阶级专政与经济管理职能的部门：两个主要的部门是政府和商务服务业（后者是现代资本主义经济中一个比较大的部门，包括公司总部、广告业、律师业等）
（2）为了剩余价值实现而不是生产而存在的部门：商业（即零售业和批发业）、房地产业
（3）为借贷资本而不是产业资本服务的部门：金融保险业、租赁业
（4）其他靠剩余价值再分配来维持但自身不生产剩余价值的部门：公立非盈利的教育、医疗、科学研究

原则上，除了上述非生产性服务业以外的其他服务业都是生产性服务业。

Primummovens

世川王宇 发表于 2023-6-28 14:47
为什么私立的盈利的教育和医疗生产了剩余价值？

只要所讨论的劳动是为了满足需要而改变自然的一个特定方面，那么，只要这项活动是一般生产的一个方面，在这一过程中所从事的劳动，如果被资本雇用，就可以成为生产劳动。 这意味着通常被视为服务的活动，如教育、卫生提供、饮食、艺术表演、美发等也可以作为榨取剩余价值的基础，因此也可以作为生产劳动存在的基础。用马克思的话说就是：“工人单是进行生产已经不够了。他必须生产剩余价值。只有为资本家生产剩余价值或者为资本的自行增殖服务的工人，才是生产工人。如果可以在物质生产领域以外举一个例子，那末，一个教员只有当他不仅训练孩子的头脑，而且还为校董的发财致富劳碌时，他才是生产工人。校董不把他的资本投入香肠工厂，而投入教育工厂，这并不使事情有任何改变。”

举个不恰当的例子：
国有企业不以盈利为目的，其本身的收入来源都来自于税收（剩余价值的再分配），即使教师不怎么工作，不创造出剩余价值，只是为了维持一般生产，既不盈利，也不亏损，那么教师也不会被失业（俗称铁饭碗）

但是私有企业本身必须以盈利为目的，其本身的收入来自于商品消费（也就是资本家先购买教师劳动力，然后再把其卖出去），教师必须努力工作，创造出比原先更多的价值，那么教师才不会失业（无论这个失业是解雇，还是私有学校倒闭的）

不管教师的劳动形式是如何。它对于资本，也就是资本家来说，确实创造了更多的价值，有了更多的钱财。
即使国有企业的教师他们努力工作了，他们的收入来源还是来自于税收，并不来自于他们所创造的多少价值。（或者说，他们创造的价值不是‘必要的’，有可能来自于别的；如果一个种地的农民工跑去公立学校学计算机，结果毕业了还是跑去种地，尽管教师的收入还是来自于种地工人的税收，但教师教给他的计算机知识显然是不用于种地的生产的，教师这劳动并不是生产性劳动，甚至是无效劳动，可有可无。）
而私有企业的教师努力工作，他们的收入来源源自于资本家所赚取的多少，资本家所赚取的反而取决于他们创造了多少价值。（一个种地的农民工是不会花费大价钱去私立学校学对自己无用的计算机，学了肯定也要用上，不然他的学费就是浪费，这不符合盈利，赚取利润的规则；那么教师交给种地工人计算机的劳动，种地工人用在了计算机的上面，这才是生产性劳动）

俞聂

远航一号 发表于 2023-6-28 13:37
私立教育就是把教育当商品吗

私立学校教师生产了商品：出卖教学服务以换取学费（虽然这里的商品不是实物 ...

谢谢解答。

那大体上讲，非常明确的生产劳动就包括采掘工业、农业、加工工业、运输业、自然科学教育、医疗这些领域里的劳动，前者四者服务于社会再生产，后两者服务于人的发展，对吗？

世川王宇

远航一号 发表于 2023-6-27 20:24
继续说教育和医疗。在资本主义条件下，私立的、以盈利为目的的医疗和教育反而是“生产性”的，因为他们都生 ...

为什么私立的盈利的教育和医疗生产了剩余价值？

远航一号

俞聂 发表于 2023-6-28 13:25
还是不太理解。

如果按照楼主这篇文献里的说法，生产劳动必须同时满足如下4个条件：（1）属于一般生产劳 ...

私立教育就是把教育当商品吗

私立学校教师生产了商品：出卖教学服务以换取学费（虽然这里的商品不是实物，但仍然是既有使用价值又有交换价值），所以创造了价值

创造的价值大于教师自身劳动力价值，所以生产了剩余价值。这些剩余价值被学校老板用于积累，所以生产了资本。

这些教师的劳动不属于为了实现剩余价值而从事的非生产劳动，也不属于直接维护资本主义生产关系的劳动。虽然学校肯定要传播资产阶级意识形态，但不是学校的唯一职能。

这些教师的收入也不是来自剩余价值再分配，因为他们自己生产可以补偿自身劳动力价值的价值，还额外生产剩余价值，所以是资本主义社会中的生产劳动。

俞聂

远航一号 发表于 2023-6-28 13:07
私立医疗、教育生产剩余价值，当然也就生产资本

注意：说它是“生产性的”，并不意味着它就是“好”的 ...

还是不太理解。

如果按照楼主这篇文献里的说法，生产劳动必须同时满足如下4个条件：（1）属于一般生产劳动，即“通过与自然的互动，为人类社会提供不可或缺的再生产要素”的劳动，（2）从事商品生产的劳动，（3）属于雇佣劳动，（4）与“生产资本”而不是“其他资本”或“收入”相交换的劳动。

私立医疗我勉强能够理解怎么算做生产劳动，可是私立教育怎么按照上面的标准来理解呢？

另外，我还看到有文献说理解生产劳动，还要注意区分“一般生产劳动”、“生产资本劳动”和“价值生产劳动”，认为严格意义上“价值生产劳动”才算资本主义条件下的生产劳动。

远航一号

俞聂 发表于 2023-6-28 13:02
为什么说“私立的、以盈利为目的的教育是‘生产性’的”呢？它是生产剩余价值，还是只是生产资本？ ...

私立医疗、教育生产剩余价值，当然也就生产资本

注意：说它是“生产性的”，并不意味着它就是“好”的

俞聂

远航一号 发表于 2023-6-27 20:24
继续说教育和医疗。在资本主义条件下，私立的、以盈利为目的的医疗和教育反而是“生产性”的，因为他们都生 ...

为什么说“私立的、以盈利为目的的教育是‘生产性’的”呢？它是生产剩余价值，还是只是生产资本？

远航一号

激活 发表于 2023-6-27 23:19
在理想社会主义社会中不需要，但现实社会主义社会中还是需要吧？除非到了真正的共产主义社会，这类非生产 ...

是 所以我说“理想”

现实社会主义还需要政府、国家机器

当然如果无产阶级胜利了，内部团结了，专政机关越小越好，比如一个派出所可以管一个县的治安