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不久前与网友P的一次辩论 —— 关于反右扩大化问题 [复制链接]

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发表于 2024-4-2 00:38:19 |显示全部楼层
本帖最后由 远航一号 于 2024-4-2 03:09 编辑

先简单介绍一下网友P:我跟他是好朋友,他跟我一样是翻墙了解过政治和历史的高中生,目前他跟我说过的他了解这些的网络平台好像还只有油管和推特;后来,他觉得自己已经把想了解的了解够了就不怎么关注这些了,到现在,一些内容他都已经忘了;他父母都是商人,每个月共几万收入,他爷奶辈住农村,经历过那段历史。

起因是我们聊到了反右派扩大化,我给他发了戚本禹回忆录的有关内容,我说“你看看刘少奇和邓小平这两个猪鼻,它们要按比例打右派!”但是他对此不认同,于是有了两个争论点:①按比例打右派是毛的本意,因为刘邓归毛管,所以不能“随意”。②毛从建国后一直到逝世,权力一直很大(网友P不认同毛在中共八大后退居二线,认为这只是表面,毛的权力依然很大)。我们俩围绕这两个点(主要是第二点)辩论了相当长的时间。这其中我的回答肯定是有问题的、举得例子肯定是有不准确、不恰当的,这也是我第一次与人比较正式地辩论有关的政治和历史,还请各位网友帮我改进

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发表于 2024-4-2 00:40:01 |显示全部楼层
第一点(虽然是在第二点后辩论的,但很快就结束了)
我:那为什么后来毛反对刘邓的做法呢?
P:毛认为他们的做法与他想的不一样
我:这不就说明按比例打右派不是毛的本意?而且刘邓可以在实操中“修正”毛的想法,这说明刘邓还是可以“随意”的

第二点
P:毛的权力一直很大,刘邓彭都被他整了
(我觉得如果跟他细说刘邓被整,我估计他还是不相信,而且有些细节我也记不清了;彭德怀被整我还没了解清楚,所以我决定用文革失败驳回去)
我:既然毛权力一直那么大,那为什么文革最后失败了?
P:因为毛死了,所以文革失败了
我:文革不是要打倒走资派吗?如果毛权力真的很大,为什么不直接用权力打倒走资派,却发动群众搞文革,搞了十年还失败了?
P:权力大不代表他想干什么就能干什么
我:你这“想干什么就干什么”的大概标准是什么?整刘邓彭算不算?
P:他的权力都来源于群众的崇拜,他不当主席一样可以发动文革
我:毛死后,群众对他的崇拜至少不会迅速消失(甚至直至今日),对吧?既然毛的权力来源于群众的崇拜,那为什么毛一死,文革就结束?
P:①因为掌权者(不支持文革的官僚)是受害者,他们清楚这样做带来了什么,②文革不符合当时中国发展所需,饭都吃不饱,还搞阶级斗争,不现实
我:①文革本来就比较针对这些官僚,他们肯定不支持,然而毛一死文革就结束,这与②一起综合说明了文革是这些官僚结束的,毛的权力不大,受制约,②你觉得当时人民物质生活水平低,所以不支持,那就请看《资本的终结》p149毛时代的经济成就
P:①1949~1976所有与中国发展有关的,都与毛相关,毛说什么下面的就做什么。例:两个凡是、老舍被迫害,②要是真发展好还要改开?我爷奶辈吃不饱饭,你看那书没用
我:①当局者后来没有做到两个凡是,毛发动的文革被说成是晚年错误,两个凡是的提出者华国锋当了两年主席到了1978年就被迫下台了;老舍被迫害死是因为老红卫兵(还是保皇派红卫兵来着?我记不清了)然而这些人实际上是反文革的,武斗打人杀人也是他们先搞起来的,②请重新认真阅读《资本的终结》有关农村农业以及改开的内容(我已指出页码),并让他上网查四三方案

截至目前,我们还没有进一步讨论,但我记得他后来又给我三个问题:①在《资本的终结》中所引用的那些政府出版的资料数据因为是为了政治需要而不大可信,真正的不会发出来,比如疫情期间中国经济还是上升的,②《资本的终结》中有些出版社出的统计数据是假的,因为出版社没有统计经济数据的能力,③不了解刘少奇
这三个问题也我不好回答,只好来这里求助各位网友了

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发表于 2024-4-2 00:42:31 |显示全部楼层
我也有个问题:原本毛时代计划农业迅速发展的时间点是不是恰好碰上了后来的改开?

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发表于 2024-4-2 01:21:37 |显示全部楼层
本帖最后由 隐秘战线 于 2024-4-2 01:23 编辑
子电 发表于 2024-4-2 00:42
我也有个问题:原本毛时代计划农业迅速发展的时间点是不是恰好碰上了后来的改开? ...

这是毫无疑问的:四三方案从西方国家购入的化肥厂基本都是在中修改革开放的时间点开始投产
结果中修管这叫“积极性”,有这样的发言也怪不得会有整出“大跃进”时期“跑步进入共产主义”的花活
托洛茨基是托洛茨基,托派是托派,“马列托主义者”是“马列托主义者”
如果你要说“马列托主义者”是托派是托洛茨基——哥们你怎么不说纳粹是社会主义呢?

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发表于 2024-4-2 02:24:17 |显示全部楼层
本帖最后由 olaole 于 2024-4-2 02:26 编辑

大跃进重灾五省有3个受邓支持盲目跃进,4个文革之后平反了,时任四川省委书记李井泉无视主席党内通讯,坚持浮夸。还有两个省受到邓的支持开始将实事求是的人打成右派。现在大多文件都是流传的主席的文稿和会议记录,其中几次提到不要虚报。刘邓文选里,59年-61年的,几乎没有收录有关大跃进的文件和批示。他俩一个是国家主席,一个是总书记。他俩干啥了?还是啥也没干?还是干了的事儿不能写?刘文革被批判,是他抢先派驻工作组用桃源经验镇压学生,然后遭到学生反击。
还有,主席死了文革没有结束。华国锋当时的指示是文革胜利了,揪出了四人帮,而且还要继续下去,跟邓的“错误认为”是两回事。而且当时还有洋跃进造成财政赤字的事件,邓以此为理由要华国锋下台,事情是一起定的,出了事归咎领导他没有责任,跟大跃进如出一辙。但文革如果继续,已经被打压的走资派就没法复出。由此开始解放思想大讨论,要打击继续走文革路线的人。还有就是,你跟他辩论,他提出不对的地方,你让他拿证据,你不需要自证。

他后来提的三个问题,都可以按照他的思路反驳回去。所有官方出版的经济信息,也是为了当局的政治需要,真实的发不出来。一切发布这些的出版社也没有统计经济的能力,他们写的也不可信。


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发表于 2024-4-2 02:49:23 |显示全部楼层
子电 发表于 2024-4-2 00:42
我也有个问题:原本毛时代计划农业迅速发展的时间点是不是恰好碰上了后来的改开? ...

仅从农业(特别是粮食产量)来说,是这样的:

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=31

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发表于 2024-4-2 03:09:05 |显示全部楼层
这位网友对“权力”是怎么运作的有完全不正确的理解

让他想象一下,毛主席一天有多少时间,有多少时间要用来睡觉吃饭;有多少时间可以用来阅读文件,在阅读文件时间中(比如,三个小时)可以有效阅读多少字;然后毛主席要批阅,不是打字,而是用毛笔或钢笔,在合理时间内(比如每天一到两个小时)一共可以写多少个字,发出多少文字指示;然后一天可以有多少时间用来开会或会客,可以发出多少口头指示;然后还必须留下时间思考,在思考中,多少时间用来思考阶级斗争,多少时间用来思考经济建设,多少时间用来思考国防军事,多少时间用来思考外交问题,多少时间用来思考台湾问题;多少时间用来思考哲学问题。

毛主席还写了大量文章、发言稿。这些年,毛主席的这些文章、发言稿一共多少万字。要写这些文章、发言稿,要去掉多少个有效的工作日。

毛主席还要外出调查,又要去掉多少个有效的工作日。

从建国到毛主席去世,全国大大小小一共发生多少事,毛主席手下直接归他领导的有多少个人,平均能给每个归他领导的人分配多少做出指示的时间。

做完指示,不等于说你就知道了指示是否得到执行,执行了效果如何,方向是否正确,打了多少折扣。网友P说,政府的统计都不可信,那么毛主席住在中南海里,怎么知道外面的情况。如果是靠内部报告,既然政府官僚可以用统计数据骗全国人民,为什么不可以骗毛主席?

最后可以损他一句:他就是自己没当过官,所以不知道当官有多难。

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发表于 2024-4-2 07:27:21 |显示全部楼层
本帖最后由 乐不眠 于 2024-4-2 07:34 编辑

在他看来毛主席是不是还要设置一个东厂,西厂?毕竟经济数据不可信,文革官僚是受害者,所以官僚也不可信,所以要文革就得搞一个东厂,西厂,最好再来个党卫军,ss,清洗一下,全部用上自己的亲信,自己的家人,“冯”的“毛”氏贵族,能做到这地步那才是“权力”大。

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发表于 2024-4-2 07:37:53 |显示全部楼层
本帖最后由 李方舟 于 2024-4-2 10:37 编辑

你这位同学应该是个右翼。也不能怪他,因为最大的右派就是中资当局自己。中资当局不倒,反共意识形态就不会消失。我们谁没有见过几个右翼?整个环境除了培养政治冷漠人群,就是在培养右翼。

刚刚我看了一下,其实种种反共言论的出处,都在这里:邓小平语录 - 第4页 - 红色社区 红色中国网 (redchinacn.net)

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发表于 2024-4-2 09:30:23 |显示全部楼层
远航一号 发表于 2024-4-2 03:09
这位网友对“权力”是怎么运作的有完全不正确的理解

让他想象一下,毛主席一天有多少时间,有多少时间要用 ...

我现在对权力的了解还是有点幼稚,目前只体验过两种形式
一个是层层加码:老师说下午5点收,我可能4点就收了
另一个是“不知道”:老师转发一大堆通知和文件给我,我一般不看,直接发到班级群里,要是有同学问我,我就回去看,不过怕误导人家,就去问老师,但是老师可能也不知道

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