新古典主义对中央计划的敌视和无知

• • 聊聊计划经济的过去和将来

980135117 2024-1-10 23:35

HAD 发表于 2024-1-10 21:36
混沌系统的规模变大，扰动项增加，初始值的变化带来的输出结果的波动程度变的更大以至于达到无法控制的程度 ...

我查了下，ERP是enterprise resource planning的缩写。简而言之就是企业管理。这和计划经济没啥关系啊。

HAD 2024-1-10 21:36

混沌系统的规模变大，扰动项增加，初始值的变化带来的输出结果的波动程度变的更大以至于达到无法控制的程度，典型的例子就是现在的ERP系统，苏联那一套跟现在的那些企业级ERP解决方案供应商在做的东西本质上是一个路数，为啥苏联没了而思爱普甲骨文赛捷微软金蝶用友智邦浪潮这些都活的好好的？思爱普，德国的，72年成立的，甲骨文，老美的，77年成立的，你以为是独门绝技的东西实际上人家都会玩而且很早都在玩了
不知道980网友如何看待上面这句话
我经常看到有人说苏联的中央计划经济是混沌系统很难被预测，什么是混沌系统呢？

还是公平 2023-11-26 13:41

君行早 发表于 2023-11-26 12:05
很精彩的文章！但是我有一个小疑问，我记得在讨论怎么防止社会主义国家复辟的时候说是要让群众掌握权力，那 ...

不如说早期确实是这样的。

苏俄内战实行的军事共产主义制度，负责后勤运粮的同志完全可以自己近水楼台先得月，但他们就是饿晕了，饿到要列宁给他们设专门食堂。

总之是这群理想主义者先保证左翼政权可以生存下来，之后的大民主再慢慢改出来吧。

君行早 2023-11-26 12:05

很精彩的文章！但是我有一个小疑问，我记得在讨论怎么防止社会主义国家复辟的时候说是要让群众掌握权力，那么题主这个设计怎么防止新的官僚阶级出现呢？依赖于上层的纯洁性么？

还是公平 2023-11-26 11:55

没必要一开始就对计划经济设想到过于完美。

比起制度，我认为更重要的是换人，现在的统治阶级太费拉不堪了。

未来革命民主政权就算是实行诸如俄罗斯现在的国家资本主义，保障劳动人民的就业、医疗、教育、住房、福利，即使再追求一定程度的资本积累，人民群众也是乐于答应的，只要比以前好、比以前轻松稳妥就行。

搞政治这种事情也跟搞各行各业一样，全看同行衬托；群众会货比三家的。

其实经过逐步夺取全国政权的革命洗礼锻炼以及一两代人的更迭，很多事情都将是自然而然的自觉，达成了一种社会主义的本能。

980135117 2023-11-26 11:23

哈哈一一笑笑 发表于 2023-11-26 09:45
https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）这个视频链接里的视频没了？

【上世纪70年代苏联的百货中心-哔哩哔哩】 https://b23.tv/kCDrltm，如果不行的话可以直接b站搜索，没被删除

哈哈一一笑笑 2023-11-26 09:45

https://www.bilibili.com/video/BV1Vb411274N/）这个视频链接里的视频没了？

激活 2023-11-26 08:15

HAD 发表于 2023-11-25 23:59
在社会主义社会中，劳动人民掌握了社会权力和经济权力，社会的利益也就无非是全体劳动人民的共同利益，
社 ...

共识和认同说得好，之前980同志讲的工人自治如果出问题就是降薪或加强劳动，这比厂长制下换厂长更能产生矛盾，但如果真的进行了工人自治，我们所期待的当然是工人们自己坐下来好好谈谈，现在企业出了什么问题，要怎么度过难关，毕竟现在厂子是大家的，如果工人们都事不关己高高挂起，那么自然会失败，在这其中，工人们得有共识和认同，这是自己的厂子

远航一号 2023-11-26 01:13

在这个讨论贴中，980135117网友和HAD网友都提出了很多真知灼见，有力地批判了对市场经济的迷信。

在有些个别地方，我与这两位网友的看法稍有不同。今天还要赶另一篇文章。大家先讨论。有空时我再来谈谈拙见。

HAD 2023-11-25 23:59

本帖最后由 HAD 于 2023-11-26 00:12 编辑

980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...

在社会主义社会中，劳动人民掌握了社会权力和经济权力，社会的利益也就无非是全体劳动人民的共同利益，
社会主义社会使绝大多数人民能够为了他们自己的利益，而不是压迫者和剥削者的利益而生产和劳动。从这个观点看，就调动绝大多数人追求经济合理性的积极性而言，社会主义经济制度所提供的激励要比资本主义制度或其它任何压迫制度所能提供的强大得多，这一点对应的并不是有关规则的内化问题，实际上是对应的搭便车问题：
在市场经济中，每一个生产者都追求自己的私利。他们有足够的激励在彼此之间相互竞争、倾轧，却没有什么东西激励他们相互合作。市场所给予的激励因而是与现代社会化大生产的逻辑相违背的。这个矛盾只有通过生产者直接为社会利益而不是为私人占有而生产来解决。
产生于集体所有制或社会所有制，倒不如说是产生于压迫性的和剥削性的社会关系。在被压迫和被剥削的状况下，劳动者对于追求经济合理性没有任何兴趣，而搭便车却是他们争取改善自身状况的一种合理的策略。
而资本主义条件下，为了应对搭便车问题，只有强调监督，强调服从，通过创造规则来维持社会化大生产

在社会主义社会关系下，这与其说是权威，不如说是一种共识和认同，个体不是在心理上将集体看做神明，而是将自己看作是集体的一部分，如果需要某种权威当做内心警示灯的话，那只能得出人生来自私自利，搭便车不是社会关系问题，是人性问题，而社会主义社会关系的建立为这种自发性的认同的形成创造了基础，如果仅仅从权威入手，那是被动的，而不是自觉的

HAD 2023-11-25 23:41

980135117 发表于 2023-11-25 23:24
"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的 ...

当然，实事求是地说，二十世纪的“社会主义革命”并非马克思原先所设想的无产阶级革命，而是在特定历史条件下的激进民族解放运动。
这种“社会主义”，其实质，不是列宁所说的“共产主义初级阶段”，因为在这种“社会主义”下，官僚特权集团独占社会剩余产品的控制权，实际上产生了新的阶级压迫和剥削。
历史已经证明了社会主义社会的社会关系远没有被建立起来

980135117 2023-11-25 23:24

本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 23:28 编辑

HAD 发表于 2023-11-25 22:14
在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合 ...

"只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的地位就更次要了，还会有整体要求个体吗？还会只强调服从吗？"

我觉得列宁时代的苏俄已经用比斯大林残酷无数倍的方式说明了这个问题的答案了。

就理论来说，至少在早期，强制性的机构就是必须的，“可见，在共产主义下，在一定的时期内，不仅会保留资产阶级权利，甚至还会保留资产阶级国家，——但没有资产阶级！”。


而且列宁的解决方案也很有意思：“因为当所有的人都学会了管理，都来实际地独立地管理社会生产，对寄生虫、老爷、骗子等等“资本主义传统的保持者”独立地进行计算和监督的时候，逃避这种全民的计算和监督就必然会成为极难得逞的、极罕见的例外，可能还会受到极迅速极严厉的惩罚（因为武装工人是重实际的人，而不是重感情的知识分子；他们未必会让人跟自己开玩笑），以致人们对于人类一切公共生活的简单的基本规则就会很快从必须遵守变成习惯于遵守了。” 国家与革命第五章的最后。

你仔细想想，这实际上是什么意思，究竟是不再要求个体服从于集体的权威，还是个体已经把集体的权威直接内化在内心了。我打个比方，这就好比由于犯罪率降低，所以警察数量极少，以至于“国家机器几乎消失了”。

激活 2023-11-25 22:25

980135117 发表于 2023-11-25 21:38
这倒不是，我对企业办社会也是反对的。这也是一种单位主义或者说南斯拉夫模式。应该说所有生产单位都由中 ...

明白了，实际上也就跟现在大公司收购小公司之后的模式一样，大公司不会每个具体事情都进行指导（除非特殊），只会设立些指标这个时候就看小公司自己的自主性了

HAD 2023-11-25 22:14

本帖最后由 HAD 于 2023-11-25 22:44 编辑

980135117 发表于 2023-11-25 21:46
我觉得要注意一点，计划经济其实不一定有计划，而是一个中央机构对经济活动的控制、指挥，首先是“central ...

在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合作、相互协调。中央需要进行协调与促进各级合作，那和参与式计划经济也没有什么不同啊，只不过参与式计划经济多了几次迭代和协商达到接近真实的机会和社会成本而已
另一方面，如果我们跳出资产阶级经济学家和市场社会主义者的狭隘眼界，我们就会立刻发现，激励问题之所以成为一个问题，无非是由于下面这个事实：由于废除了私有制和市场制度，社会主义社会也就废除了建立在私人占有制度基础上的经济激励机制。但是，正是由于废除了这些东西，社会主义社会也就废除了对绝大多数人民的压迫和剥削，因而绝大多数人也就有了比在压迫制度下大得多的积极性来追求经济合理性。不仅如此，由于把生产交给社会来管理，并且由于直接为社会利益而生产，在社会主义制度下，生产者就能够积极地相互合作，把增进全社会的利益作为自己的目标，从而最充分地利用现代社会化大生产的巨大生产潜力。所以，一方面，由于建立了社会主义社会关系，激励问题就不可能按照资本主义的或者任何其它一种压迫制度的方式来解决了。另一方面，也正是由于建立了社会主义社会关系，这就使问题有可能按照社会主义的方式来解决，按照与绝大多数人民的解放和自由发展相一致的方式来解决。激励问题就这样解决了。在激励问题解决以后，信息问题就没有理由不能解决了。在信息问题和激励问题都解决了以后，就没有理由说社会主义计划经济行不通了。只要社会主义的社会关系建立起来了，就不会有局部的个人的利益阻碍社会整体的利益了。那么强制性的机构的地位就更次要了，还会有整体要求个体吗？还会只强调服从吗？
如果正如下面所说：大公司收购小公司之后的模式一样，大公司不会每个具体事情都进行指导（除非特殊），只会设立些指标，那这些指标的制定更需要调查相关生产单位工人委员会和各地区消费者委员会的意愿依据自下而上的经济数据来制定了，最后就是取舍和迭代的过程了，中央也同样可以共享数据给地方来让地方合理提供决议和提案了

980135117 2023-11-25 21:46

本帖最后由 980135117 于 2023-11-25 21:48 编辑

HAD 发表于 2023-11-25 21:43
如果是这样的话，计划经济为什么解决不了信息问题呢？如果中央计划当局，或者说，最高的生产者联合体，不 ...

我觉得要注意一点，计划经济其实不一定有计划，而是一个中央机构对经济活动的控制、指挥，首先是“centrally commanded economy”，中央指令的经济， 然后才是“planned economy”，计划经济。一个完全没有计划，而是“面多加水，水多加面”的方式调整生产的中央机构也是计划经济。所以说“中央计划当局把每一件事情都纳入计划”本身是一个很扯淡的说法。因为根本不是这样，实际上也从没这么做过

HAD 2023-11-25 21:43

激活 发表于 2023-11-25 21:04
这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地 ...

如果是这样的话，计划经济为什么解决不了信息问题呢？如果中央计划当局，或者说，最高的生产者联合体，不能够处理所有有用的经济信息，它只须处理它能够收集和处理的信息就可以了，然后把其余信息交给下级生产者联合体去处理。不过在这样做时，要与降低协调层次所造成的不利的方面相权衡。至于下级生产者联合体，他们可以根据他们所掌握的信息来做出相应层次上的经济决策，而把他们处理不了的问题交给更下级的生产者联合体或基层生产者－劳动者集体。数以百万计的下级生产者联合体和劳动者集体，就象市场经济中数以百万计的企业一样，可以处理数量庞大的零碎的和分散的信息。这样，计划经济至少可以收集和处理与市场经济同样多的经济信息。

　　不仅如此，在计划经济条件下，有可能以更优越的方式利用经济信息。现代社会化大生产客观上要求许多生产者之间相互合作、相互协调。但是在市场经济中，各个私人生产者各自独立地、分散地作出经济决策，不能够事先对经济活动进行协调，经济均衡只能在事后以经济危机的形式，通过对生产力的巨大破坏来实现。

　　〔2〕另一方面，在计划经济中，只要能够掌握相应的经济信息，就有可能通过统一的经济计划来协调许多生产者的经济活动，因而避免或减少由于没有事先协调而造成的对经济资源的浪费。这当然不是说，在计划经济中，中央计划当局可以把每一件事情都纳入计划，而是说，在计划经济条件下，社会可以利用一切可以利用的技术手段来尽可能地协调各种经济活动，只要这种协调的收益大于收集和处理相应信息所需要的成本。这就为极大地提高整个经济的合理化水平提供了可能。而这个可能是市场经济条件下根本没有的。所以，计划经济不仅能够收集和处理与市场经济同样多的经济信息，而且还可以以比市场经济更合理的方式来利用这些信息。
我从主编的一篇老文里看到了完全相反的观点。。。

980135117 2023-11-25 21:42

激活 发表于 2023-11-25 21:12
你的中央计划经济能理解为，执行是集中的，下级服从上级命令，但是决策是民主的，人民通过人民代表大会来 ...

经理对工人的权威确实可以舍弃，但是最高中央计划机构的绝对权威是不行的。就好像资本主义的市场对一般的资本家是也绝对的权威——如果这权威没了，那资本主义的国家机器就会来反垄断。核心都是在社会化大生产的背景下，整体必须有对个体的权威。这个权威是不可能被绕过去的。

我的整体的制度设计实际上都是在参考如何在保留这个权威的情况下，尽可能的满足巴黎公社原则。这里依靠的是一个循环，即“作为整体的工人决定政治家，政治家决定官僚，官僚再决定作为个体的工人”。显然不能忽视第一个环节“作为整体的工人决定政治家”。

980135117 2023-11-25 21:38

激活 发表于 2023-11-25 21:04
这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地 ...

这倒不是，我对企业办社会也是反对的。这也是一种单位主义或者说南斯拉夫模式。应该说所有生产单位都由中央控制的国有企业所有。然后住房制度的话，我认为需要一个全国性的基金，而具体到某一个地方的使用，则可以由地方政府管理，资金转交给当地政府来决定具体怎么支配。

一切由中央计划不是说啥都是中央决定。实际上历史上的计划经济也根本没到这一步。你可以理解为在现有的企业头上再加了一个投资公司：现在的跨国公司等等还是保留，只不过之前的外包关系内部化了，他们还是像以往那样指挥下级的工厂车间。但是在这些大型企业的上游多了一个计划机构。

具体来说，可以把这些企业分成几种来管理。最终消费品企业就利润为核心，只设置利润的指标，允许自由发挥。建筑业的话，由于消费端（例如说某个投资项目）沉没成本太大，很容易被敲竹杠，所以计划机构要收集具体的技术，具体的施工办法等等，然后依据成本进行定价；要在企业之外成立独立的技术部门专门负责研发。绝大部分可以市场化的重工业，例如我之前说的钢材铝材等，也可以使用建筑业的管理办法。金融业全部并入银行业，而且也没必要搞贷款，全部买国债就行。

激活 2023-11-25 21:12

本帖最后由 激活 于 2023-11-25 21:12 编辑

980135117 发表于 2023-11-25 19:42
如果我们把计划经济定义为一个中央机构，一般来说是政府最高机关，决定经济活动的体制，那么显然，这个体制 ...

你的中央计划经济能理解为，执行是集中的，下级服从上级命令，但是决策是民主的，人民通过人民代表大会来表达对于计划的看法？（类似于每个企业或统计局将计划书呈上代表大会，然后代表们集体来判断是否符合合理？）但这是不是太过繁琐了，如果一切都由中央计划，那么审议也得在中央人民代表大会进行，这得处理多少事情，每个省份有多少问题要解决啊？

最后再加上巴黎公社原则，各代表可以直接被替换，企业或统计局官僚也可以由内部工人进行投票实时替换

激活 2023-11-25 21:04

980135117 发表于 2023-11-25 20:28
我设想里面地方苏维埃只负责管理很少的事情，比如说治安、教育的管理，由当地的苏维埃负责。但是经济活动 ...

这不就是苏联模式吗？苏联当初一些企业不就是给自己的工人建房、提供教育、吃喝拉撒穿，某种意义上这些地方的工人就不被地方政府管辖，而是每个单独企业来负责管理。中国的东北部也如此，很多国有企业负责了一大部分的社会责任，国有企业解体后当地政府的公共设施实际上无法满足所有人。

按照你的说法，每个地区的企业都由中央来控制，但中央政府显然不可能直接管辖所有省份吧，更别说每个省份内里的不同城市、农村等等，所以肯定会有子公司，那么这个地区的所有劳动力都会被这一个子公司（或者多个）吸进来，如果公司内部还有分房、读书、商店不就跟苏联的情况一样了嘛，地方政府在这里就实际上变成了公司和企业

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