俄罗斯与北约 卡尔森：当时你有诚意吗？您会加入北约吗？ 普京：听着，我问了一个问题：到底有没有可能？我得到的答案是：不可能。如果我没有诚意去了解领导层的立场…… 卡尔森：如果他说可以，您会加入北约吗？ 普京：如果他说一句“好”，那么和解进程就可能会开始。如果我们看到伙伴们都有实现和解的真诚愿望，和解最终就会实现。但结果并非如此。所以没有那样，好吧，很好。” © Sputnik 卡尔森：您认为这是为什么？这样做的动机是什么？我觉得您对此感到痛苦，我理解。但您认为为什么西方会如此排斥你们？敌意从何而来？为什么关系没有改善？在您看来，这样做的动机是什么？ 普京：您说我对回应感到痛苦。不，这不是痛苦，这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，痛苦和怨恨不是这种情况下会出现的东西。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，算了。但让我们换一种方式建立关系，将寻找接触点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问自己的领导人。我只能猜测原因：国家太大，有自己的观点等等。而美国——我看到了北约是如何处理问题的…… 我现在再举一个关于乌克兰的例子。美国领导层“逼迫”——所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我要告诉你们2008 年在乌克兰发生了什么，虽然大家都在讨论这个问题，但我不会在这里告诉你们任何新的东西。 然而，在那之后，我们试图以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克发生的事件中，我们非常温和、冷静地与美国建立了关系。 我曾多次提出美国既不要支持北高加索地区的分裂主义，也不要支持恐怖主义的问题。但他们无所谓，还是继续这样做。美国及其卫星国向高加索地区的恐怖主义组织提供政治支持、信息支持、财政支持，甚至军事支持。 我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说：不可能，你有证据吗？我说：有。我做好了谈话的准备，把证据给了他。他看了看，你们知道他说了什么吗？我向他道歉，我曾引证，但他说：好吧，我要踢他们的屁股。我们等了又等，始终没有等到回应。 我告诉联邦安全局局长：写信给中情局，你与总统的谈话有结果了吗？我写了一次，两次，然后我们得到了答复。我们的档案中有答复。中情局的答复是：我们正在与俄罗斯反对派合作；我们认为这是正确的，我们将继续与反对派合作。真可笑。好吧。我们意识到不会有什么对话。 卡尔森：对您说反对派？ 普京：当然，在这种情况下，我们指的是分离主义分子，在高加索曾与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的人。他们称之为反对派。这是第二点。 第三点，也一个非常重要的，就是美国建立导弹防御系统的那一刻就开始了。我们早就劝说美国不要这样做。此外，在小布什的父亲老布什邀请我去大洋上拜访他之后，我与布什总统和他的团队进行了一次非常严肃的谈话。我建议美国、俄罗斯和欧洲共同建立一个导弹防御系统，我们认为单方面建立的系统会威胁到我们的安全，尽管美国官方称建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是建立反导防御系统的理由。我建议他们三方合作——俄罗斯、美国和欧洲。他们说这很有趣。他们问我：你是认真的吗？我说：当然。 卡尔森：那是什么时候，哪一年？ 普京：我不记得了。在互联网上很容易就能查到，当时我应老布什的邀请去了美国。现在更容易查了，因为我告诉您是谁邀请我的。 我说：试想一下，如果我们共同应对这样一个全球战略安全挑战。世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济纠纷，甚至是政治纠纷，但我们将从根本上改变世界局势。（他）回答说：是的。有人问我：你是认真的吗？我说：当然。有人告诉我，我们需要考虑一下。我说：请。 随后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯都来到了我和您现在谈话的这间办公室。来这，就在这张桌后面，您看这张桌子，他们过去坐在这边。我，外交部长，俄罗斯国防部长——坐在另一边。他们对我说：是的，我们考虑过了，我们同意。我说：感谢上帝，太好了。但也有一些数例外。 卡尔森：所以你两次描述了美国总统是如何做出一些决定，然后他们的团队又使这些决定偏离了轨道？ 普京：正是如此。当然，最后我们被打发走了。我不会告诉你细节，因为我认为这是不得体的，因为这是秘密谈话。但我们的建议被否决，这是事实。 然后，就在那时，我说，听着，但届时我们将被迫采取报复措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能克服导弹防御系统。对方的回答是：我们这样做不是针对你们的，你们想怎么做就怎么做，前提是不反对我们，不反对美国。我说：好吧。我们做了。我们创造了洲际射程的高超音速系统，并在继续发展。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于其他所有人：美国和其他国家——我们每天都在改进它们。 但我们没有这样做，我们提议走另一条路，但我们被推开了。 北约东扩 现在谈谈北约东扩的问题。我们曾得到过承诺：北约绝不会向东，正如我们被告知的那样，东面寸步难行。然后呢？他们说：好吧，我们没有记录在纸上，所以我们将会扩张。五次扩张，包括波罗的海国家和整个东欧，等等。 现在我要谈谈重点：我们已经到达乌克兰。2008年，在布加勒斯特峰会上，他们说北约为乌克兰和格鲁吉亚的大门是敞开的。 现在说说那里是如何做出决定的。德国、法国以及其他一些欧洲国家似乎都反对。但后来的事实证明，布什总统是一个强硬的家伙，一个强硬的政治家，后来有人告诉我：他逼迫我们，我们不得不同意。这很有趣，简直就像幼儿园一样。保证在哪里？这是什么幼儿园，这些人是什么人，他们是谁？你们看见了吗，有人“逼迫”他们，他们同意了。然后他们说：乌克兰将不会加入北约。我说：我不知道，我知道你们在2008年已经同意了，但你们为什么将来又不同意呢？ 好吧，当时有人逼迫我们。我说：为什么他们明天不逼你们，你们就会再次同意呢？这简直是胡说八道。我不明白该找谁谈。我们愿意谈。但和谁谈？保证在哪里？没有任何保证。 这意味着，他们开始开发乌克兰领土。无论那里发生了什么，我都会告诉他们背景，这片领土是如何发展的，以及与俄罗斯有什么关系。那里二分之一或三分之一人都与俄罗斯有一些关系。而在独立的主权国家乌克兰的选举期间，乌克兰因《独立宣言》而获得独立，顺便说一句，《独立宣言》中写道：乌克兰是一个中立国，而在2008年，通往北约的大门或闸门突然在它面前打开了。这是一部有趣的电影！我们没有达成一致。因此，所有在乌克兰上台的总统，都依赖于对俄罗斯抱有某种好感的选民。这是乌克兰东南部，人口众多。要“全歼”这些对俄罗斯持积极态度的选民非常困难。 维克托·亚努科维奇上台了，他是如何上台的：在库奇马总统之后，他第一次获胜——他们组织了第三轮选举，而这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。想象一下，在你们美国，有人不喜欢这样。 卡尔森：2014年？ 普京：不，在这之前。不，不，是更早的时候。在库奇马总统之后，维克托·亚努科维奇赢得了选举。但他的对手并不承认这一胜利，美国支持反对派，并安排了第三轮选举。这算什么？这是一场政变。美国支持他，他在第三轮选举中上台……想象一下，在美国，有人不喜欢某件事——他们组织了第三轮选举，这在美国宪法中是没有规定的。但他们还是在那里（乌克兰）这么做了。好吧，被认为是亲西方政治家的维克托·尤先科上台了。好吧，我们与他协调关系。他去莫斯科访问，我们去基辅，我也去了。我们在非正式的气氛中会面。西方的就西方的——算了吧。随他们去吧，但人们正在工作。国内局势必须发展，乌克兰本身必须独立。在他执政后，局势恶化，还是由维克托·亚努科维奇掌权了。 也许他不是最好的总统和政治家——我不知道，我不想评价，但与欧盟的关系问题出现了。但我们始终对欧盟非常忠诚：请。但是，当我们读到这份结盟协议时，发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰有一个自由贸易区，开放的海关边境，而乌克兰应该根据这份结盟协议向欧洲开放边境，一切都将流向我们的市场。 我们说：不，这样不行，我们要关闭与乌克兰的边境，海关边境。亚努科维奇开始计算乌克兰会得到多少，会失去多少，他向欧洲同行宣布：在签署之前，我必须考虑一下。他的话音刚落，反对派在西方支持下的破坏行动就开始了，人们走向独立广场，导致出现了乌克兰政变。 卡尔森：因此，乌克兰与俄罗斯的贸易比与欧盟的贸易更多？ 普京：当然。这甚至不是贸易量的问题，尽管更多。问题在于整个乌克兰经济所依赖的合作关系。自苏联时期以来，企业之间的合作关系一直非常密切。一家企业为俄罗斯和乌克兰的总装生产零部件，反之亦然。这种关系非常密切。 政变完成后，尽管美国告诉我们（我现在不谈细节，我认为这是不正确的）：你们在那里安抚亚努科维奇，我们也会安抚反对派；让一切沿着政治解决的道路前进。我们说：好吧，我们同意，就这么办。亚努科维奇没有按照美国人的要求动用武装部队或警察。但基辅的反对派武装却发动了政变。这是什么意思？你们到底是谁？我想问问当时的美国领导人。 卡尔森：在谁的支持下？ 普京：当然是在中情局的支持下。据我所知，您曾经想为这个组织工作。也许，感谢上帝，他们没有雇用您。虽然这是一个严肃的组织，但我知道，我以前的同事，从我在第一总局工作过的意义上来说——这是苏联的情报部门。他们过去一直是我们的对手。工作就是工作。 从技术角度来看，他们所做的一切都是正确的，也达到了他们的目的——他们改变了政府。但从政治角度来看，这是一个巨大的错误。当然，在这方面，政治领导层没有做好工作。政治领导层本应看到这会导致什么结果。 因此，2008年，有人为乌克兰加入北约打开了大门。2014年，他们发动政变，而那些不承认政变（这是一场政变）的人开始受到迫害，对克里米亚造成威胁，我们被迫将克里米亚置于我们的保护之下。2014年开始在顿巴斯发动战争，用飞机和大炮对付平民。毕竟，一切都是从那里开始的。有视频资料显示，飞机从高空袭击顿涅茨克。他们进行了一次大规模军事行动，又进行了一次，但失败了——他们还在准备。而且还是在这片领土的军事开发和向北约敞开大门的背景下。 我们怎么能不担心正在发生的事情呢？对我们来说，这将是一个犯罪的疏忽——就是这样。只是美国的政治领导把我们逼到了一个我们再也不能越过的底线，因为它摧毁了俄罗斯自身。然后，我们不能把我们的信徒，事实上，一部分俄罗斯人民，扔在这台战争机器下。 |
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