乌克兰冲突的开始 卡尔森：那么冲突是在八年前开始的。是什么挑起了这场冲突，让您最终决定采取这一步骤？ 弗拉基米尔·普京：冲突最初是由乌克兰政变挑起的。 顺便提一下，德国、波兰和法国这三个欧洲国家的代表来到乌克兰，成为亚努科维奇政府与反对派签署的协议的担保人。他们作为担保人签了名。尽管如此，反对派还是发动了政变，而所有这些国家都假装不记得自己是和平解决的担保人。他们立即将其扔进熔炉，没人记得。 我不知道美国是否知道反对派与当局之间的协议以及三个保证国的情况，他们不但没有将整个进程交还给政治领域——不，他们支持政变。尽管这样做毫无意义，相信我。因为亚努科维奇总统同意了一切，准备提前举行选举，但说实话，他根本没有机会赢得选举。大家都知道这一点。 但为什么要发动政变，为什么要造成伤亡？为什么要威胁克里米亚？为什么之后又在顿巴斯展开行动？这就是我不明白的地方。这就是误判。中情局在实施政变中完成了他们的工作。我记得一位副国务卿说过，他们甚至为此花了一大笔钱，将近50亿美元。但这是一个巨大的政治错误。为什么要这样做？所有同样的事情都可以做，只不过是以合法的方式，不需要任何牺牲，不需要发动军事行动，也不会失去克里米亚。如果不是在独立广场发生了这些血腥事件，我们根本不会动一根手指头，我们根本不会想到这一点。 因为我们一致认为，苏联解体后，一切都应如此——沿着加盟共和国的边界。我们同意这一点。但我们从未同意北约的扩张，尤其是从未同意乌克兰加入北约。我们不同意不与我们进行任何谈判就在那里建立北约基地。几十年来，我们只是乞求：不要这样做，不要那样做。 那么最近事件的导火索是什么呢？首先，今天的乌克兰领导人说，他们将不履行明斯克协议，正如你们所知，这些协议是在 2014 年明斯克事件之后签署的，当时制定了和平解决顿巴斯问题的计划。不，当今乌克兰的领导层、外交部长、所有其他官员以及总统本人都表示，他们不喜欢明斯克协议中的任何内容。换句话说，他们不会履行这些协议。德国和法国的前领导人在我们的时代--一年半以前--直接说过，他们诚实地对全世界说，是的，他们签署了这些明斯克协议，但他们永远不会履行这些协议。我们只是被牵着鼻子走。 卡尔森：您和国务卿、总统谈过了吗？也许他们不敢和您谈？您有没有告诉他们，如果他们继续向乌克兰输送武器，俄方就会采取行动？ 普京：我们一直在谈论这个问题。我们呼吁美国和欧洲国家领导人立即停止这一进程，履行明斯克协议。坦率地说，我不知道我们将如何做到这一点，但我准备履行这些协议。这些协议对乌克兰来说很复杂，对顿巴斯和这些领土来说，确实有很多独立的因素。但我绝对确信，而且我现在要告诉你们：我真诚地相信，如果我们能够说服生活在顿巴斯的人们--必须说服他们回到乌克兰国家的框架内——那么伤口就会逐渐愈合。逐渐地，当这部分领土恢复经济生活，恢复社会大环境，当养老金得到支付，当社会福利得到支付，一切都会逐渐地、逐渐地恢复到一起。不，没有人希望这样，每个人都希望只通过军事力量来解决问题。但我们不允许这样做。 当他们在乌克兰宣布：不，我们不会履行任何义务时，一切都变成了这样。他们开始准备军事行动。他们在 2014 年发动了战争。我们的目标是停止这场战争。我们并没有在2022年发动战争，这是试图阻止战争。 俄联邦在乌克兰的特别军事行动 卡尔森：您认为您现在已经成功地阻止了它吗？你们的目标实现了吗？ 弗拉基米尔·普京：不，我们还没有实现我们的目标，因为我们的目标之一是非纳粹化。这意味着禁止各种新纳粹运动。这是去年年初在伊斯坦布尔结束的谈判过程中我们讨论的问题之一，但不是我们主动提出的，因为欧洲人特别告诉我们，必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同事们说："你怎么能想象他们将如何签署条约：用枪指着他们的太阳穴？我们必须从基辅撤军"。我说："好吧。我们从基辅撤军了。 我们一从基辅撤军，我们的乌克兰谈判代表就立即抛弃了我们在伊斯坦布尔达成的所有协议，准备在美国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期武装对抗。局势就是这样发展的。这就是现在的情况。 卡尔森：什么是去纳粹化？它意味着什么？ 弗拉基米尔·普京：我现在想谈谈这个问题。这是一个非常重要的问题。 去纳粹化。乌克兰独立后，正如西方一些分析家所说，开始寻找自己的身份。乌克兰想出的最好办法莫过于将与希特勒合作的虚假英雄置于身份认同的中心。 我已经说过，在十九世纪初，当乌克兰独立和主权理论家出现时，他们的出发点是独立的乌克兰应该与俄罗斯建立非常良好的关系。但是，由于历史的发展，由于当这些领土还是波兰-立陶宛联邦（波兰）的一部分时，乌克兰人受到了相当残酷的迫害，被夺走了领土，试图摧毁这一特性，行为非常残忍，所有这些都留在了人们的记忆中。第二次世界大战开始后，这些极端民族主义的精英中的一部分人开始与希特勒合作，相信希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至党卫军部队，把消灭波兰人、犹太人的最肮脏的工作交给了与希特勒合作的合作者。因此，波兰人、犹太人和俄国人也遭到了残酷的屠杀。首领是众所周知的人：班德拉、舒赫维奇。正是这些人成为了民族英雄。这就是问题所在。他们不断告诉我们：其他国家也存在民族主义和新纳粹主义。是的，有萌芽，但我们粉碎了它们，在其他国家它们也被粉碎了。但在乌克兰--不，在乌克兰，他们被奉为民族英雄，为他们树碑立传，他们的名字出现在国旗上，手持火把的人群高喊他们的名字，就像在纳粹德国一样。就是这些人毁灭了波兰人、犹太人和俄罗斯人。我们必须停止这种做法和理论。 当然，任何一个国家在发展壮大后，都会认为那里的一些人......我说他们是普通俄罗斯人的一部分，他们说：不，我们是独立的民族。好吧，没问题。如果有人认为自己是一个独立的民族，他有权这么做。但不能以纳粹主义、纳粹意识形态为基础。 卡尔森：你会满足于现在拥有的领土吗？ 弗拉基米尔·普京：让我说完。你问了一个关于新纳粹主义和非纳粹化的问题。 乌克兰总统来到加拿大——这是众所周知的，但在西方却被掩盖了，并在加拿大议会上介绍了一个人，正如议会议长所说，这个人在第二次世界大战期间曾与俄罗斯人作战。那么，谁在第二次世界大战期间与俄国人作战呢？希特勒和他的党羽。原来，此人曾在党卫军部队服役，亲手杀死了俄国人、波兰人和犹太人。由乌克兰民族主义者组成的党卫军就从事着这种肮脏的勾当。乌克兰总统和整个加拿大议会都站起来为这个人鼓掌。这怎么能想象呢？顺便说一句，乌克兰总统本人就是犹太人。 卡尔森：你打算怎么办？希特勒已经死了 80 年了，纳粹德国已经不存在了，这是事实。你说你想扑灭乌克兰民族主义之火。如何才能做到这一点？ 弗拉基米尔·普京：您的问题很微妙......我能告诉您我是怎么想的吗？您不会生气吧？ 卡尔森：当然不会。 弗拉基米尔·普京：看起来很含蓄，但这是一个非常尖锐的问题。 您说：希特勒已经死了这么多年，80年了。但他的事业仍在继续。那些灭绝犹太人、俄罗斯人和波兰人的人还活着。今天乌克兰的现任总统在加拿大国会为他起立鼓掌！如果我们看到今天发生的一切，我们能说我们已经彻底根除了这种意识形态吗？这就是我们所理解的"去纳粹化"。我们必须清除那些在生活中留下这种理论和实践并试图维护它的人——这就是去纳粹化。这就是我们的意思。 卡尔森：好的。我当然不是在为纳粹主义或新纳粹主义辩护。但我的问题是实际问题：你无法控制整个国家，而在我看来，你似乎想要控制整个国家。但是，在一个你无法控制的国家里，你怎么能连根拔起意识形态、文化、某些情感和历史呢？你怎么能做到这一点？ 弗拉基米尔·普京：你知道，尽管你可能觉得奇怪，但在伊斯坦布尔谈判期间，我们同意——我们有书面文件——乌克兰不会培养新纳粹主义，并将在立法层面予以禁止。 卡尔森先生，我们已就此达成一致。事实证明，这可以在谈判过程中完成。作为一个现代文明国家，乌克兰没有什么丢人的。任何国家都可以宣传纳粹吗？不允许，不是吗？仅此而已。 卡尔森：会有谈判吗？为什么到目前为止还没有就解决乌克兰冲突进行谈判——和谈？ 弗拉基米尔·普京：有过，谈判达到了一个很高的阶段，就复杂进程的立场达成了一致，但谈判仍接近尾声。但在我们从基辅撤军后，我已经说过，另一方乌克兰抛弃了所有这些协议，接受了西方国家——欧洲国家、美国——的指示，要与俄罗斯战斗到底。 更重要的是：乌克兰总统在法律上禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯谈判。但是，如果他禁止自己，禁止所有人，我们又该如何谈判呢？我们知道，他正在就这一解决方案提出一些想法。但为了谈判，你必须进行对话，不是吗？ 俄罗斯——美国 卡尔森：是的，但你不会和乌克兰总统谈，你会和美国总统谈。您上次和乔-拜登谈话是什么时候？ 弗拉基米尔·普京：我不记得什么时候跟他说过话。我不记得了，你可以查查。 卡尔森：你不记得了？ 弗拉基米尔·普京：不，我为什么要记得所有事情？我有自己的事情。我们有国内政治事务。 卡尔森：但他在资助您发动的战争。 弗拉基米尔·普京：是的，他是在资助，但当我和他谈话时，当然是在特别军事行动之前，我当时告诉他——我不会详谈细节，我从不那样做--但我当时告诉他：我认为，你们支持在乌克兰发生的一切，把俄罗斯推开，是在犯一个历史性的大错误。我告诉他--顺便说一句，我反复告诉他。我想这是正确的--我就说到这里。 卡尔森：他说了什么？ 弗拉基米尔·普京：请你问他。这对你来说很容易：你是美国公民，去问他吧。我对我们的谈话发表评论是不正确的。 卡尔森：但从那时起--从2022年2月起--您就没有和他说过话？ 弗拉基米尔·普京：不，我们没有说过话。但我们有一些接触。顺便说一下，还记得我跟你说过我提出的合作开发导弹防御系统的建议吗？ 卡尔森：是的。 弗拉基米尔·普京：你可以问每一个人——感谢上帝，他们都健在。前国务卿康多莉扎·赖斯还健在，我想盖茨先生和今天的中央情报局局长伯恩斯先生也健在——他当时是驻俄罗斯大使，我想是一位非常成功的大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们吧。 这里也一样：如果你对拜登总统先生对我说的话感兴趣，可以问他。无论如何，他和我都谈过这个问题。 卡尔森：我完全明白这一点，但从外部看来，从外部观察者的角度来看，这一切似乎都会导致整个世界处于战争边缘，甚至是核打击的局面。你为什么不给拜登打个电话，说：让我们想办法解决这个问题。 有什么好解决的？一切都很简单。我再说一遍，我们通过各种机构进行了接触。我会告诉你我们在这个问题上的看法，以及我们带给美国领导人的东西：如果你们真的想停止敌对行动，你们需要停止供应武器——一切都会在几周内结束，仅此而已，然后你们可以在动手之前谈判一些条件——停止。 还有比这更简单的吗？我为什么要给他打电话？我有什么好谈的，有什么好求的？"你要向乌克兰提供这样那样的武器吗？哦，我害怕，我害怕，请别这样。" 有什么可谈的？ 对全球战争的担忧 卡尔森：您认为，北约是否担心这一切可能演变为全球战争甚至核冲突？ 弗拉基米尔·普京：无论如何，他们谈论这一点并试图用所谓的“俄罗斯威胁”来吓唬自己的人民。这是显而易见的事实。有思想的人——不是普通人，而是有思想的人、分析人士、从事现实政治的人，哪怕是聪明人——都清楚地知道这是假的。但“俄罗斯威胁”正在愈演愈烈。 卡尔森：您指的是俄罗斯入侵的威胁，比如波兰或拉脱维亚？您能想象一下您派俄罗斯军队何时进入波兰的情景吗？ 弗拉基米尔·普京：只有一种情况：如果波兰进攻俄罗斯。为什么？因为我们对波兰没有任何兴趣，对拉脱维亚也没有，对任何地方都没有。我们为什么要这样做？我们只是没有兴趣。 卡尔森：我认为您很清楚的一种论点是：俄罗斯入侵了乌克兰，对整个大陆都有领土要求。您明确地说您没有这样的领土要求吗？ 弗拉基米尔·普京：这是完全可以排除的。不需要成为任何分析人士：这是违反常识的—卷入某种全球战争。全球战争将把全人类推向毁灭的边缘。这是显而易见的。 当然，有威慑手段。我们一直让所有人害怕：明天俄罗斯将使用战术核武器，明天又不使用战术核武器，而是后天。所以呢？这只是让普通人恐惧，目的是在乌克兰军事行动区与俄罗斯对抗时榨取更多美国和欧洲纳税人的钱。目标是尽可能地削弱俄罗斯。 卡尔森：美国资深参议员舒默昨天说，我们必须继续为乌克兰提供资金，否则美国士兵最终将不得不代替乌克兰在乌克兰作战。您如何评价这种说法？ 弗拉基米尔·普京：这是一种挑衅，而且是一种廉价的挑衅。我不明白为什么美国士兵要在乌克兰作战。那里有来自美国的雇佣兵。最多的是波兰雇佣兵，其次是美国雇佣兵，第三是格鲁吉亚雇佣兵。如果有人想派遣正规军，那毫无疑问会将人类推向非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。 美国要这样吗？为什么？距离国土千里之外！你们没事可做吗？你们有很多边境问题，移民问题，公共债务问题——超过33万亿美元。没有什么可以做，而要在乌克兰打仗吗？ 与俄罗斯谈判难道不是更好？明白目前正在发生的局势，明白俄罗斯将为自己的利益而战到最后，明白了开始尊重我们的国家及其利益并寻找解决方案，回到事实上是一种常识，这不好吗？我认为这更明智，更合理。 |
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