北溪天然气管道爆炸 卡尔森：谁炸毁了北溪？ 弗拉基米尔·普京：当然是你们。（笑） 卡尔森：那天我很忙。我没有炸北溪。 弗拉基米尔·普京：您个人可能有不在场证明，但中情局没有这样的不在场证明。 卡尔森：您有证据证明北约或中情局这样做了吗？ 弗拉基米尔·普京：您知道，我不会谈论细节，但在这种情况下总是说：寻找有兴趣这样做的人。但在这种情况下，我们不仅要寻找谁有兴趣这样做，还要寻找能够做到这一点的人。因为可能有很多人对此感兴趣，但不是所有人都能溜进波罗的海的底部并且实施这次爆炸。必须把这二者相结合：谁感兴趣，谁能做到。 卡尔森：但我不太明白。这是有史以来最大规模的工业恐怖主义行为，而且也是向大气排放二氧化碳最多的一次。但既然您和您的情报部门有证据，为什么不提供这些证据，赢得这场宣传战？ 弗拉基米尔·普京：在宣传战中，击败美国非常困难，因为美国控制着所有的世界媒体以及许多欧洲媒体。欧洲主要媒体的最终受益者是美国基金会。您对此不知道吗？因此，可以投入这项工作，但会非常昂贵。我们可能只会暴露自己的信息来源，不会得到任何结果。全世界都清楚发生了什么，甚至美国分析人士也直截了当地谈到了这一点。这是事实。 卡尔森：是的，但问题是——您在德国工作过，对此很了解，而且德国人清楚地知道，他们的北约伙伴这样做，当然，这是对德国经济的打击——为什么德国人保持沉默？这让我感到困惑：为什么德国人在这个问题上什么也不说？ 弗拉基米尔·普京：我也很惊讶。但今天的德国领导层不是出于国家利益，而是出于集体西方的利益，否则就很难解释他们作为或不作为的逻辑。要知道，事情不在于爆炸的“北溪一号”，“北溪二号”号管道受损，但其中一个管道是正常的，可以借此向欧洲输送天然气，但德国没有打开它。我们已经准备好了。 还有另一条途经波兰的路线，亚马尔-欧洲管道，也可以进行大规模输送。波兰将其关闭，但波兰从德国手中、从欧洲基金中拿钱，德国是这些基金的主要捐助者。德国在相当程度上养活了波兰。而他们拿了钱却关闭了通往德国的线路。为什么？我不明白。 德国向乌克兰提供武器和金钱。德国是继美国第二大向乌克兰提供财政援助的国家。乌克兰境内有两条天然气管道。他们关闭了一条，乌克兰人。请打开第二条，请从俄罗斯获得天然气。他们就是不打开。 为什么德国人不说：“听着，伙计，我们给你们钱和武器。拧开阀门，让俄罗斯的天然气通过。我们以三倍的价格在欧洲购买液化天然气，这将我们的竞争力和整个经济降至零。你想让我们给你钱吗？让我们正常地生活，让我们的经济盈利，我们从那里给你钱。”没有，他们没有这样做。为什么？请问他们。（敲桌子）他们脑子里的东西和这里（桌子）是一样的。那里的人很无能。 多极世界 卡尔森：也许世界现在分为两个半球：一个半球拥有廉价能源，另一个半球没有。我想问一个问题：现在的世界是多极的——您能描述一下各个联盟、集团，在你看来，谁站在哪一边？ 普京：听着，您说世界分为两个半球。大脑也分为两个半球：一个半球负责某一领域的活动，另一个更富创造力等。但它仍然是一个大脑。世界应是一个整体，安全应由所有人共享，而不是专属于“黄金十亿”。只有这样，世界才会是稳定的、可持续和可预测的。在此之前，只要大脑分裂成两部分，这就是一种疾病，一种严重的病态。世界正在经历这一重病。 但在我看来，多亏了诚实的新闻报道——他们（记者）就像医生——也许可以以某种方式将这一切整合起来。 卡尔森：让我举个例子。美元在很多方面将整个世界团结在一起。您认为美元作为储备货币会消失吗？制裁如何改变了美元在世界上的地位？ 普京：要知道，这是美国政治领导层最严重的战略性失误之一——将美元作为外交政策斗争的工具。美元是美国强盛的基础。我想每个人都很清楚这一点：无论你印多少美元，它们都会飞向世界各地。美国的通货膨胀率极低：我认为是3%，大概是3.4%，这对美国来说是绝对是可以接受的。当然，他们还在无休止地印刷。33万亿美元的债务说明了什么？这是一个问题。 然而，这是美国维持实力的主要武器。一旦政治领导层决定将美元用作政治斗争的工具，他们就会对美国的实力造成打击。我不想使用任何粗暴的表达，但这是愚蠢和巨大的错误。 看看世界正在发生什么。即使在美国的盟国中，美元储备现在也在缩水。每个人都在关注正在发生的事情，并寻找保护自己的方法。但是，如果美国对某些国家采取限制措施，如限制支付、冻结资产等，对全世界来说这将是一个巨大的警报和信号。 我国发生了什么？2022年之前，俄罗斯对外贸易中约80%的结算是以美元和欧元进行的。在我们与第三国的结算中，美元约占50%，而现在，我认为只剩下13%。但我们并不是禁止使用美元的人，我们并没有为此而努力，是美国做出了限制我们使用美元结算的决定。我认为，从美国本身的利益和美国纳税人的角度来看，这完全是一种愚蠢的做法。因为这对美国经济造成了打击，损害了美国在世界上的实力。 顺便提一下，过去以人民币结算的比例约为3%。现在，我们用卢布结算的比例为34%，用人民币结算的比例也差不多，34%多一点。 美国为什么要这么做？我只能用傲慢来解释。也许，他们认为一切都会崩溃，但事实并非如此。并且，你看，其他国家，包括产油国，也开始表态并开始行动，他们用人民币支付石油贸易。你们明白吗？正在发生这样的事情，美国有人意识到这一点吗？你们在做什么？你们在自断财路......问问所有的专家，问问美国任何一个有智慧、有思想的人：美元对美国来说是什么？你们自己正在扼杀美元。 卡尔森：我认为这是一个非常中肯的评价。下一个问题。也许你们用一个殖民国家换来了另一个殖民国家，但它更加温柔？也许，今天的金砖国家有可能被中国这个更温和的殖民国家所统治？您认为这对主权有利吗？您对此担心吗？ 普京：我们很熟悉这些恐怖故事。这是个恐怖故事。我们与中国是邻国。邻居就像你的近亲也一样，不是你选择的。我们与他们有着数千公里的共同边界。这是第一点。 其次，我们已经习惯了几个世纪以来的共存。 第三，中国的外交政策理念是非侵略性的，中国的外交政策思想一直在寻求——寻求折衷主义，我们看到了这一点。 第二点是这样的。我们一直被告知——你们现在试图以一种更温和的方式来讲述这个恐怖故事——但无论如何，这都是同样的恐怖：与中国的合作数量正在增长。中国与欧洲合作的增长率比俄罗斯联邦与中国合作的增长率更高。你们问问欧洲人：他们不害怕吗？也许他们害怕，我不知道，但他们正在不惜一切代价进入中国市场，尤其是现在，在他们面临经济问题的时候。中国公司也在开拓欧洲市场。 在美国的中国企业数量难道很少吗？是的，他们的政治决策就是要限制与中国的合作。塔克先生，你们这样做对你们自己是不利的：限制与中国的合作，你们给自己带来了损失。这是一个微妙的领域，没有简单的线性解决方案，就像美元问题一样。 因此，在实施任何从《联合国宪章》角度来看是非法的制裁之前，必须慎重考虑。我认为那些做决定的人在这方面存在问题。 卡尔森：您刚才说，如果没有两个相互竞争的联盟，今天的世界会好得多。也许今天的美国政府，正如您所说的和您所相信的，是反对你们的，但也许美国的下一届政府，拜登之后的政府，会希望与你们接触，而你们也会希望与他们接触？还是说这并不重要？ 普京：我现在就告诉你。 但我还是要回答完上一个问题。我们有2000亿美元，我们与我的同事、我的朋友、习近平主席设定了一个目标，即今年我们与中国的贸易额应达到2000亿美元。我们已经超额完成了这一目标。根据我们的数据，我们与中国的贸易额已达到2300亿美元，而中国的数据显示，我们与中国的贸易额达到2400亿美元。 非常重要的一点是：我们的贸易是平衡的，在高科技领域、能源和科学研究方面是互补的。这是非常平衡的。 至于整个金砖国家——俄罗斯从今年开始担任金砖国家轮值主席国，金砖国家的发展速度非常快。 听着，上帝保佑，如果我没记错的话，1992年，我想，七国集团在世界经济中所占的份额是47%，而到了2022年，我想这一份额下降到了30%多一点。1992年，金砖国家的份额仅占16%，而现在已经超过了七国集团的水平。这与乌克兰发生的任何事件都无关。正如我刚才所说，世界和世界经济发展的趋势是不可避免的。它将继续发展下去：就像太阳升起一样，你无法阻止它，你必须适应它。 美国是如何适应的？利用武力：制裁、施压、轰炸、动用武装部队。这与傲慢有关。在你们的政治精英中，人们并不了解世界正在根据客观情况发生变化，有必要慎重地、及时地做出正确决定，以维持你们的地位，不好意思，即使有人想要霸权地位。这种粗鲁的行为，包括对俄罗斯、对其他国家的粗鲁行为，会导致相反的结果。这是显而易见的事实，今天已经很明显了。 您刚才问我，另一位领导人的到来会改变什么吗？这与领导人无关，与某个具体的人的个性无关。我和布什的关系非常好。我知道，在美国，他是一个什么都不懂的乡下孩子。我向您保证，事实并非如此。我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。我告诉过您2008年的情况，以及在布加勒斯特做出的向乌克兰敞开北约大门的决定等等。这正是在他的任期下发生的，他向欧洲人施压。 但总的来说，在个人方面，我与他保持着非常良好的关系。他并不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲的政治家差。我向您保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与特朗普也有这样的私人关系。 这与领导人的个性无关，而是与精英们的倾向有关。如果美国社会被不惜一切代价甚至使用武力进行统治的思想所支配，那么一切都不会改变——只会变得更糟。但如果到最后，人们意识到世界正在因客观环境的变化而变化，而你必须能够及时适应这些变化，并利用美国今天仍然拥有的优势，那么也许就会有所改变。 你看，就购买力而言，中国是世界上第一大经济体，他们在规模上早就超过了美国。然后是美国，然后是印度（拥有15亿人口），然后是日本，第五位是俄罗斯。尽管受到各种制裁和限制，俄罗斯去年仍成为欧洲第一大经济体。在您看来，这正常吗？制裁、限制、无法使用美元结算、被SWIFT排除在外、对我国运载石油的船只实施制裁、对飞机实施制裁——制裁无处不在。全世界对俄罗斯实施的制裁最多。在此期间，我们成为欧洲第一大经济体。 美国正在使用的工具不起作用。我们必须考虑该怎么做。如果统治精英们意识到了这一点，那么是的，国家元首就会按照选民和各级决策人员的期望行事。到那时，也许事情就会有所改变。 美国是个复杂的国家 塔·卡尔森：您描述了两种不同的制度，您说，领导人为选民的利益行事，但同时，统治阶级在做某些决策。您领导国家多年，根据您的经验，您认为美国的决策是谁做出的？ 弗·普京：我不知道，美国是个复杂的国家，那种一方面是保守的，另一方面是快速变化的国家，对此我们很难弄清楚。 谁在选举时做出决策？难道能理解吗，每个州有自己的法律，每个州都自我决定，在州层面将某人排除在选举之外。这种双层面的选举体系，我们很难弄明白。当然有两个起主导性的党派：共和党和民主党。在此党派体系框架下，有决策和准备决策的中心。 然后，您看，有关俄罗斯，为何苏联解体后还执行在我看来是错误的、粗鲁的和完全没有依据的压力政策呢？要知道，这是压力政策：北约东扩、在高加索地区支持分离主义分子，建立反导系统，凡此种种都是压力成分。压力、压力还是压力……然后，将乌克兰拉入北约，这些都是压力、压力，为什么？ 我觉得，或者说，其中的原因也在于产能过剩。与苏联对抗期间，建起过很多中心、有过很多苏联问题专家，他们不会做任何事情。他们认为，应说服政治领导层继续打击俄罗斯，试图进一步瓦解它，在这片领土上建起几个准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用其综合潜力在未来与中国对抗。这是错误的，其中也与那些致力于对抗苏联者过剩有关。应摆脱这些，应有新的、新鲜的力量、着眼于未来的和明白世界正发生什么的人出现。 您看下印度尼西亚在如何发展！6亿人，该怎么办？没有出路，印尼应进入、也在进入世界主流经济体俱乐部，无论如何，无论谁喜欢不喜欢。 是的，我们理解并意识到，美国尽管存在各种经济问题，但状况依然是正常的，经济增长非常好，据我了解，GDP增长率是2.5%。 为确保未来，我们需改变应对变化的方法。正如我已经说过的，不管情况如何变化，甚至乌克兰事件将以何种方式结束，无论如何世界都在变化，世界正在发生变化。美国的专家们写道，美国逐渐改变在世界上的立场，我在读你们自己专家写的材料。问题仅在于将如何变化：是痛苦的、快速的还是温和逐渐的？一些非反美人士写过：他们只是在跟随世界发展趋势。就是这样，为对其进行评估，需改变政策，需要有思考向前看的人，他们可在政治领导人层面进行分析和提出某些决策建议。 塔·卡尔森：我想问，您曾清楚地说过，北约扩张是违背承诺，是对您国家的威胁。在您向乌克兰派出军队前，美国副总统曾在安全会议上支持乌克兰总统加入北约的意愿。您是否认为，这也是引发军事行动的原因？ 弗·普京：我再次重复：我多次、多次提出建议，寻找解决2014年国家政变后和平解决问题的方案。但没人听我们讲，更有甚者，被美国完全控制的乌克兰领导层突然宣布，将不执行明斯克协议，他们不喜欢这些协议，继续在此领土上进行军事行动。同时，在征服这片领土时，以各种人员培训和再培训中心为借口利用北约的军事机构，实质看是开始建立基地。就是这样。 乌克兰通过法律，宣布俄罗斯人不是主体民族，另通过各种法律，限制非主体民族的权利。乌克兰从俄罗斯人民那里收获所有东南地区的领土，突然宣布俄罗斯人在这片领土上是非主体民族，这正常吗？凡此种种，导致做出停止战争的决定，而这场战争，是新纳粹分子于2014年在乌克兰通过武装手段发动的。 |
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