通过谈判解决乌克兰冲突 塔·卡尔森：您是否认为，泽连斯基有通过谈判解决这场冲突的自由？ 弗·普京：我不知道，也很难评价那里的细节。但我觉得他有这个自由，起码曾有过。卫国战争期间，他父亲曾与法西斯分子作战过，我和他谈过这些。我说：“瓦洛佳，你在做什么？你现在为什么要在乌克兰支持新纳粹分子，而你父亲曾与法西斯打过仗？他是前线战士。”我不想说他是怎么回答的，这是另一个题目，我认为这样做是不对的。 有关选择自由问题，为什么不呢？他在乌克兰居民的期待中掌权，大家期待他能将乌克兰带向和平。他讲过这些，因此在选举时以巨大优势获胜。但掌权后，我觉得，他明白了两项东西，首先是不与新纳粹分子和新民族主义分子争吵，因为他们富有进攻性且非常活跃，他们能做出任何事情。其二，以美国为首的西方在支持他们，还将一直支持反俄罗斯的那些人，这是合适的、安全的。由此他采取了相应的立场，尽管承诺自己的人民结束在乌克兰的战争，他欺骗了自己的选民。 塔·卡尔森：您是否认为，现在，2024年2月，他有与您的政府谈判的自由，在某种程度上帮助自己的国家？他自己可以这样做吗？ 弗·普京：为什么不能呢？他认为自己是国家首脑，赢得了大选，尽管我们俄罗斯认为，所有这一切，2014年后的权力第一源头是国家政变，从这个角度看，今天的政府是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国和整个欧洲和差不多整个世界也承认这点。 我们与乌克兰在伊斯坦布尔进行谈判，并有过共识，这些他是知道的。此外，谈判小组组长，我记得他的名字是阿拉哈米亚先生，迄今为止仍是执政党领导，是总统党在议会中的负责人。他甚至还在这份我和您谈过的文件上草签过。后来他向全世界公开表示：“我们准备签署这份文件，但英国前首相约翰逊来了，劝阻我们最好与俄罗斯作战，以归还我们在与俄罗斯战斗中失去的东西。我们接受了此项建议。”您看，这是他的公开声明，他公开说的。 他们能否重提这个问题？这是他们是否想的问题？后来，乌克兰总统先生颁布命令，禁止与我们进行谈判。让他先把命令取消吧，我们从未拒绝过谈判。我们一直听到的是：俄罗斯准备谈判吗？是的，我们未放弃过谈判，是他们公开拒绝的，让他先取消自己的命令、进行谈判吧，我们从未拒绝过。 他们屈从于英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，在我看来是荒谬的，而且是非常、怎么说呢，非常的可悲。因为正如阿拉哈米亚先生所言：“我们一年半前即可结束战事，停止这场战争，但英国人说服我们，我们才放弃的。”但现在约翰逊先生在哪里？而战争仍在继续。 塔·卡尔森：这是个好问题，他为何这样做呢？ 弗·普京：谁知道呢，我自己也不明白，有过总的目标，不知道为什么，大家有过这样的幻想，可在战场上击败俄罗斯，这源于自大与心中所想，但不是源于大智慧。 塔·卡尔森：您曾描述过俄罗斯与乌克兰之间的关系，描述过俄罗斯，指出是东正教国家，您说过这些。对您来说这意味着什么？您是一个基督教国家的领导人，您如何描述自己，对您有怎样的影响？ 弗·普京：您知道，我说过，弗拉基米尔大公自己于988年效仿祖母奥尔加受洗，然后其卫队受洗，然后逐渐的，几年中整个罗斯受洗。这是一个漫长的过程，放弃多神教接纳基督教用了多年时间。最终，东正教、东部基督教深深地扎根于俄罗斯人民的意识中。 俄罗斯逐渐扩张，吸纳其他信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的民族加入。俄罗斯针对其他信仰的人始终是非常忠诚的，这是力量之所在，这是绝对的。 问题在于，我之前所提及的俄罗斯传统宗教、世界上的所有宗教，实质看，其主要价值观是非常相似的，如果不是一样的话。俄罗斯政府非常珍视那些加入俄联邦的民族之文化与信仰。我认为，这是俄罗斯国家制度安全与可持续性的基础，因为俄罗斯所有民族，基本上认为俄罗斯是自己的祖国。 以您为例，假如来自拉丁美洲的人迁居，或来到欧洲，则更为清楚并是鲜明的例子，人过来了，但他们是从自己的历史祖国到欧洲国家的。而在俄罗斯，信奉各种宗教的人都认为俄罗斯是自己的祖国，他们没有第二个祖国。我们一起是个大家庭，我们的传统价值观非常相似。我说的是“大家庭”，但每个人都有自己的家庭，这是我们社会的基础。如果说，祖国和具体家庭彼此非常的关联，也确实如此。因为如果我们不为整个国家、为祖国提供正常的、可持续的未来，就不可能确保我们的孩子和我们的家庭有一个正常的未来，这是俄罗斯爱国主义如此浓厚的原因。 塔·卡尔森：如果允许的话，宗教是有区别的。事实上，基督教是非暴力宗教。基督曾言：“伸出另一边脸”、“莫杀”等等。如果领导人以某种方式不得不杀另外的人，他怎么能是基督徒呢？内心是如何调节的呢？ 弗·普京：如涉及的保卫自己、自己的家庭和自己的祖国，则非常容易。我们不进攻任何人，乌克兰事件从何而起呢？是从国家政变和顿巴斯战事开始的，我们在保护自己人、保护自己、自己的祖国和我们的未来。 有关宗教，总体上，您是知道的，宗教不在于外部表象，不在于每天去教堂或叩头。宗教居于心。我们的文化是以人为本的，在西方闻名的俄罗斯文化和文学天才陀思妥耶夫斯基曾多次说过俄罗斯灵魂的内容。 不管怎样，西方社会要更为实用主义。俄罗斯人更多考虑的是永久，更多考虑的是道德和精神方面的价值观。我不知道，也许您不认同我的看法，西方文化总体上要更为实用主义。我不是说这不好，这给现在的“黄金百万”一代人带来取得好成绩的机会，在生产中，甚至在科学等方面。这没什么不好的，我只是说，我们大的看法一样，但意识上有着些许不同。 塔·卡尔森：也就是说，您认为是某种超自然的东西在起作用？您看世界上所发生的，是上帝的事情？您是否对自己说，我看到的是某种超自然的力量在行动？ 弗·普京：不是这样的，坦诚讲，我没这样想过。我想的是，国际社会在按照自己的法则发展，它们本身是那样的，不可规避的，人类历史始终如此。一些人民和国家在上升、繁荣和巩固，另一些则从他们所习惯的国际舞台上走下。也许我不必举出这些例子：从早期的部落征服者、从成吉思汗开始，然后是金帐汗国，最后是伟大的罗马帝国。在人类历史上，似乎没有过伟大的罗马帝国。 尽管如此，野蛮人的潜力在逐渐积累、积累，罗马帝国在他们的打击下崩溃了，因为蛮族变得更多了，他们开始发展得很好，就像我们现在说的，他们在经济上开始强大起来。伟大的罗马帝国强加的世界制度崩溃了，是的，崩溃的过程很慢，罗马帝国解体用了漫长的500年时间。和彼时情况不同的是，现在的变化过程要远比伟大的罗马帝国时代更快。 人工智能帝国 塔·卡尔森：是人工智能帝国开启之际？ 弗·普京：您在使我陷入更为复杂的问题之中。回答这些问题，当然需要大数据和人工智能领域的专家。 人类面临诸多威胁：遗传学领域在研究创造超人、特别的人，类人战士、类人科学家和类人运动员。现在听说，美国的埃隆·马斯克已把芯片载入人的大脑中。 塔·卡尔森：您对此怎么看？ 弗·普京：我认为无法阻止马斯克，他还是要做那些他认为需要做的事情。但应与他达成共识，应寻找某些方式去说服他。我觉得，他是聪明的人，也就是说，我相信他是聪明的人。应与他达成共识的是，将这个过程规范化，屈从于某些规则。 当然，人类必须考虑，伴随遗传学或人工智能领域最新研究和技术的发展，人类将发生什么。可以大约预测可能发生什么。因此，当人类感受到自身生存受到核武器的威胁时，所有核武器拥有者开始寻求共识，因为大家都明白，核武器使用不当可能导致彻底的毁灭。 当大家意识到，人工智能、基因学或某种现代技术不受控制无限发展和无法停止，就像无法向人类隐瞒火药那样，各种领域的研究无法停顿，终将继续研究，人和人类本身由此感受到所面临的威胁，我觉得，此时到了在跨国层面应达成共识、如何进行监管的阶段了。 在俄罗斯被监禁的美国记者 卡尔森：非常感谢您花费时间。 我想再问一个问题。 埃文·格什科维奇，他今年32岁，美国记者，他已经入狱一年多了，这在美国是个轰动性新闻。我想问您：您准备好作为善意姿态，释放他，以便我们可以把他带回美国了吗？ 普京：我们已经做了如此多的善意姿态，在我看来，我们已经竭尽所能。没有人用类似的姿态回应我们的善意姿态。 但我们原则上可以说，我们不排除我们可以在合作伙伴的反对下仍做到这一点的可能性。 当我说“合作伙伴”时，我首先指的是情报部门的代表。他们保持联系，正在讨论这个话题。我们没有解决这个问题的禁忌。我们已准备好解决这个问题，但某些条件需要通过情报部门间的合作渠道进行讨论。在我看来，我们可以在这一点上达成一致。 卡尔森：当然，几个世纪以来都是这样发生的——一个国家抓住一名间谍，逮捕他，然后与某人交换。当然这不关我事，但这次情况有所不同。这个人根本不是间谍——他只是个孩子。当然，他或许违反了你们的法律，但他不是间谍，而且绝对没有从事间谍活动。 也许他属于另一类？ 也许要求用别人来换他是不公平的？ 普京：您知道，什么是间谍、什么不是间谍，怎么说都可以，但有些事情是由法律来决定的。如果一个人收到秘密信息，而且是秘密进行的，就被称为间谍活动。这正是他做的：他收到了内部的秘密信息，并且是秘密做的。我不知道，也许他是被卷入的，也许有人把他卷入这件事上，也许他做这一切都是出于疏忽，或者是自己主动做的。但实际上这就是所谓的间谍活动。而一切都已得到证实，因为他正是在收到这个信息的时候被当场抓获的。如果这些都是一编造的，想象出来的，没有得到证实的，那么情况就会不同了。当他秘密收到保密信息时，他被当场抓获。这是什么呢？ 卡尔森：您是说他为美国政府、北约工作，还是说他只是一名记者，收到了不应该落入他手中的信息？ 在我看来，这两者之间还是有区别的。 普京：我不知道他为谁工作。但我再说一遍：秘密地获取保密信息被称为间谍活动，而他为美国情报部门和其他一些机构的利益服务。 我不认为他为摩纳哥工作——摩纳哥不太可能有兴趣获得这些信息。 情报部门之间必须达成协议，明白吗？ 那里有一定进展，我们认为有些人也与情报部门无关。 听着，我要告诉你：坐在一个国家，一个美国的盟友国家，有一个人出于爱国原因，在欧洲某个首都除掉了一个强盗。在高加索事件中，您知道他（这个强盗）做了什么？ 我不想说，但我还是要说：他把我们的被俘士兵放在路上，然后把车开过他们的头顶。这是个什么样的人，还是一个人吗？ 但有一位爱国者在欧洲某个首都除掉了他。他是否自己想这样做的，则是另一个问题。 卡尔森：埃文·格什科维奇没有做那样的事情，这完全是另一回事。 普京：他做了别的事。 卡尔森：他只是一名记者。 普京：我再说一遍，他不仅仅是一名记者。 这是一名秘密收到秘密信息的记者。是的，这是一个完全不同的故事。 我只是说那些实际上受到美国政府控制的人，无论他们在哪里的监狱，情报部门之间都有对话。这应该在专业的水平上平静、冷静地解决。有联系，让他们工作。 我不排除你提到的格什科维奇先生最终可能会回到他的祖国。为什么不？ 把他关在俄罗斯监狱没有多大意义。但要让美方情报人员也思考一下如何解决我们情报部门面临的问题。我们并不拒绝谈判。 而且这些谈判正在进行中，达成一致的情形也有很多。我们现在可以达成一直，但需要谈判。 卡尔森：我希望您能放了他。非常感谢您，总统先生。 普京：我也希望他最终能回家。我说这话完全是真诚的。但我再说一遍，对话正在进行中。这种事情越公开，解决起来就越困难。 一切都应该平静。 卡尔森：说实话，对于战争，我不知道它是否会影响到战争。如果您允许的话，我会再问一个问题。 也许出于战略原因，您不想回答，但您不担心乌克兰发生的事情有可能导致更大、更糟的事情吗？ 您准备好了吗？比如说，您是否有愿望给美国打电话并说：让我们协商吧？ 俄罗斯从未拒绝与乌克兰谈判 普京：您知道，我已经说过：我们没有拒绝谈判。我们并不拒绝——这是西方那里，乌克兰当然是今天美国的卫星国。这很明显。的确，我不希望这听起来像是对某人的某种诅咒或侮辱，但我们明白，正在发生的是什么？ 提供了720亿美元的财政支持，德国位居第二，其他欧洲国家向乌克兰提供了数百亿美元。在运输着大量武器。 告诉今天的乌克兰领导人：听着，让我们坐下来谈判，取消自己愚蠢的命令或法令，然后坐下来谈谈。 我们没有拒绝。 卡尔森：是的，您已经说过了。当然，我非常清楚这不是诅咒。 事实上，有报道称，英国前首相的指令没有让乌克兰签署和平协议，而英国前首相则是奉华盛顿的命令行事。所以我想问，为什么不直接与控制乌克兰泽连斯基政府的拜登政府解决这些问题呢？ 普京：如果乌克兰泽连斯基政府拒绝谈判，我认为他们是按照华盛顿的指令这样做的。现在就让他们放弃吧，如果华盛顿认为这是一个错误的决定，让他们放弃它，找一些微妙的借口，不伤害任何人，并找到这个解决方案。不是我们做出这些决定的——是那里做出了这些决定。如果他们放弃这些决定，就到解决了。 但他们做出了错误的决定。现在我们要为这个错误的决定寻找出路，夹着尾巴，纠正他们的错误吗？ 他们做的，让他们改正。我们只能赞成。 卡尔森：我想确认我是否正确理解了您的意思。也就是说，您希望通过谈判解决乌克兰目前正在发生的事情，对吗？ 普京：正确。但我们实现了这一目标，我们在伊斯坦布尔拟定了一份由乌克兰代表团团长草签的大文件。上面有他的签名，只是在片段上，而不是在全部内容上。他签了名，然后说：“我们早准备好签字了，战争早就可能结束了，在一年半前。但约翰逊先生来劝阻我们，我们就错过了这个机会。” 他们错过了，犯了一个错误——让他们再回到这个问题上来，仅此而已。 但我们为什么要费劲地纠正别人的错误呢？ 我明白，可以说，我们的错误在于我们加强了作战行动，并在武器的帮助下决定结束这场2014年在顿巴斯爆发的战争。但我会让您看得更透。我已经说过这个，我和您刚刚谈过这个。让我们回到1991年，当时向我们许诺不扩大北约；让我们回到2008年，当北约大门打开时；让我们回到乌克兰的《独立宣言》——其中宣布自己是一个中立国家；让我们回到这样一个事实：北约基地、美国基地和英国基地开始出现在乌克兰领土上，对我们造成了威胁；让我们回到2014年乌克兰发生政变这一事实。毫无意义，对吧？ 您可以不停地来回滚动这个球。但他们终止了谈判。是个错误？ 是的。 应纠正它。我们准备好了。还要什么？ 卡尔森：您不认为北约现在若承认俄罗斯对两年前属于乌克兰领土的控制权太丢人了吗？ 普京：但我要说：让他们考虑如何有尊严地去做。有选项，但也要有愿望。 直到现在，他们还在大声喊叫：必须让俄罗斯遭到战略失败，在战场上的失败……但现在，显然人们正在意识到，即使有可能，这也不容易做到。在我看来，这从定义上来说是不可能的，这永远不会发生。我认为，现在西方掌权的人已经意识到了这一点。但既然情况确实如此，既然这种认识已经有了，那么现在就应考虑下一步该怎么做。我们已经为这种对话做好了准备。 卡尔森：例如，你准备好对北约说：祝贺你们，你们赢了，让我们保留现在的状况吧。 普京：您知道，这是没有人愿意与我们进行谈判的话题，或者更准确地说，他们想要，但不知道如何进行。我知道他们想要什么——我不仅看到了，而且知道他们想要什么。但他们并不知道怎样去做。 似乎想到了，但把我们带到了今天的境地。不是我们让局势走到这一步的，而是我们的“伙伴”和对手让事情走到了这一步。好吧，现在就让他们想想该如何扭转局面。 我们并不拒绝。如果不是那么悲伤的话，那就很有可笑了。乌克兰无休止的动员，到了歇斯底里的程度、内部问题，所有这些……无论如何，我们迟早会达成一致。 你知道吗？无论如何两国人民之间的关系都会得到恢复，就今天这种情况，这听起来甚至很奇怪。虽然这需要很长时间，但是会恢复的。 我举几个不同寻常的例子。一个具体的例子，战场上发生的冲突：乌克兰士兵被包围——这是现实中的具体例子，军事行动——我们的士兵向他们喊道：“没有机会了，投降吧！ 出来吧，你还能活下去，放弃吧！” 突然他们用俄语喊道：“俄罗斯人不会放弃！” - 然后所有人都牺牲了。他们仍然感觉是俄罗斯人。 从这个意义上说，正在发生的事情在某种程度上属于内战。西方人都认为，战斗将俄罗斯人民的一部分与另一部分永远分开了。不。 重聚将会发生。它没有去任何地方。 乌克兰当局为何要拿走俄罗斯东正教教堂？ 因为它联合的不是领土，而是灵魂，任何人都无法分割。 我们要结束还是再谈点什么？ 卡尔森：我就到这里。 非常感谢您，总统先生。 |
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